22.1.24

Gaza: Después del 7 de Octubre

Por Moshé Machover, Yassamine Mather (*)

YM: Hoy me complace presentar y hacer preguntas a Moshé Machover, un viejo camarada y amigo de la clase trabajadora iraní mucho antes de que lo conociera. Moshé es matemático, filósofo y activista político.

Se le conoce no solo por sus escritos contra el sionismo, sino también por su trabajo muy valioso sobre economía política. Nacido en el seno de una familia judía durante el mandato británico de Palestina, es miembro fundador de Matzpen, la organización socialista israelí fundada en 1962.

También es autor de varios libros, pero solo voy a mencionar dos que tienen que ver con la economía política: Cómo el trabajo impulsa la economía global, con Emmanuel Farjoun y David Zachariah, y Leyes del caos: un enfoque probabilístico de la economía política, de nuevo con Emmanuel Farjoun.

Bienvenido, Moshé, y me gustaría preguntarle sobre la inevitabilidad de los acontecimientos en Gaza que han provocado un desastre para la región de Oriente Medio.

MM: El desastre está ocurriendo y me temo que va a continuar por un tiempo, porque el liderazgo israelí no va a parar pronto. Tienen razones para prolongarlo.

En primer lugar, quiero mencionar que el objetivo principal de esta guerra no es el que se declara para el consumo internacional: erradicar, eliminar, destruir a Hamas. Este es un objetivo oficial conveniente, porque no tiene límites. Pero no hay fin: una eliminación completa de Hamas no va a suceder, nunca. Pero en mi opinión, el verdadero objetivo de la guerra es la limpieza étnica, y esto está sucediendo frente a nuestros ojos.

Nadie que vea el horror de lo que está sucediendo - la escala de la dislocación, la escala del hambre y la sed, y la escala de la destrucción - puede negar que esto es en realidad una limpieza étnica en acción. Pero la pregunta implicita en la limpieza étnica es ¿a dónde irán los dos millones de habitantes de Gaza? Creo que (y mirando aquí la experiencia de la Nakba de 1948), los líderes israelíes preferirían que los palestinos de Gaza, por así decirlo, se limpiaran ellos étnicamente, que lo hicieran por su propia voluntad. Están creando condiciones que son tan insoportables que la gente, al final, se ve obligada a huir.

Esto, por cierto, está en línea con el objetivo a largo plazo del proyecto sionista: crear un estado judío en toda Palestina. Pero un estado judío realmente estable requiere una mayoría judía, lo que a su vez requiere la limpieza étnica del gran número de palestinos de esta zona.

Podría añadir que he estado prediciendo la limpieza étnica durante varios años, basándome en esta lógica. Pero no predije, por supuesto, que esto comenzaría en Gaza, y en este sentido el liderazgo israelí siempre ha sido oportunista. Aprovecharán cualquier oportunidad que caiga en su regazo, que se pueda utilizar para promover los objetivos del sionismo.

Así que el ataque de Hamas el 7 de octubre les dio la excusa, el pretexto, para perpetrar, para lograr, lo que de hecho es el objetivo a largo plazo del proyecto sionista.

YM: ¿Puedo preguntarte a continuación cómo esperarías que reaccionara Egipto, porque claramente no quiere a un solo palestino? Sé que los egipcios comunes y corrientes han estado apoyando a los palestinos y se han manifestado a su favor, pero Egipto es una dictadura militar. ¿Cómo crees que reaccionará? Sé que esto es especulativo, pero no van a dar la bienvenida a estos palestinos: van a tratar de evitarlo. Pero, ¿empezarán a dispararles, a matarlos, como Israel está haciendo en Gaza? ¿A los líderes israelíes les importará?

MM: Al liderazgo israelí no le importará. Dirán: "No somos nosotros quienes lo estan haciendo. Advertimos a los palestinos" -que pasaran de áreas de peligro a áreas de mayor peligro, como han estado haciendo. Israel afirmará que todo es culpa de Hamas, de Egipto, etc. Por supuesto, esto no va a mejorar su relación con El Cairo, pero he oído que Egipto sería compensado por aceptar palestinos con subvenciones financieras de los Estados Unidos.

Pero Israel, creo, tiene planes para desarrollar la Franja de Gaza, donde los depósitos de gas parecen ser enormes. Eso se puede usar en parte para compensar a Egipto por aceptar refugiados palestinos.

YM: ¿Cuál es el papel de Vladimir Putin y Rusia en todo esto? Sé que es un tema secundario, pero para Irán es importante, dadas las estrechas relaciones de la República Islámica con Rusia.

MM: Sorprendentemente, para algunas personas, la relación entre el gobierno de Netanyahu y Rusia ha sido bastante cordial. Putin visitó Israel no hace mucho y fue recibido calurosamente.

En primer lugar, hay un gran número de inmigrantes de Rusia y de la antigua Unión Soviética en Israel. Tienen muy buenos recuerdos y relaciones: van y vienen a Rusia. Putin ha dicho que Israel es el único país donde hay una gran comunidad de habla rusa fuera de lo que solía ser la Unión Soviética.

Pero hay motivos más sólidos para esta cálida relación y esa es Siria. Como la gente sabrá, la fuerza aérea rusa controla el cielo sobre Siria. Israel tiene interés y hace incursiones frecuente en el espacio aéreo sirio. Esto se hace para debilitar la ruta de suministro entre Irán y el Líbano, que pasa por Siria.

Hay una presencia iraní considerable en Siria, a la que Israel está dispuesto a atacar, pero no puede hacerlo sin el permiso de los rusos. Tiene un acuerdo de notificación con Rusia para evitar choques accidentales entre aviones israelíes y rusos, que serían catastróficos, provocando un incidente internacional no deseado.

Esta coordinación sobre el espacio aéreo sirio con Rusia es necesaria para la guerra de baja intensidad entre Israel e Irán. Así que la relación entre Israel y Rusia es un aspecto, un derivado de esto.

YM: También quería preguntarte tu opinión sobre lo que era y todavía se llama el Eje de la Resistencia. Y aquí estoy confundida, creo, porque, por un lado, el gobierno iraní negó cualquier conocimiento previo de los acontecimientos del 7 de octubre. Esto parece ser correcto: hubo informes de algún tipo de desacuerdo, aunque no sé lo confiables que son.

Cuando Putin visitó Irán y se reunió con el ayatolá Ali Khamenei, dio una especie de mensaje confuso, que se ha interpretado como un cambio con respecto a la posición de Irán con respecto al conflicto entre Israel y Palestina. Lo que ha dicho es que Irán no llama al fin del estado israelí.

Esto ha sido interpretado por sectores de los medios de comunicación de Oriente Medio como que Irán se está moviendo hacia una solución de dos estados. Aquí, por supuesto, Rusia y China serían influyentes, e Irán forma parte de esas discusiones. Sé que en todo Oriente Medio ha habido algunas críticas a la posición de Irán. ¿Tienes alguna información sobre esto?

MM: Creo que deberíamos escuchar atentamente lo que dice la gente y especialmente el tono en el que lo dicen, se puede deducir mucho de la información abierta. Está claro que tanto el liderazgo iraní como Hezbolá fueron tomados por sorpresa el 7 de octubre.

En segundo lugar, no creo que lo que dijo Khamenei sea una gran innovación. A nivel internacional, se ha tergiversado la posición de Irán en el sentido de que su objetivo es acabar con el estado de Israel. Irán ha dicho que espera con interés la desaparición de Israel como estado sionista, pero que que la historia se encargaría de ello. Creo que Irán ha dejado claro que apoyará cualquier solución al problema palestino que el liderazgo palestino apoye.

Y, por cierto, esto también lo ha dicho Hamas, que tiene su propia visión mesiánica de lo que va a suceder a largo plazo. Sabemos que Hamas ha dicho que aceptará cualquier solución con la que el pueblo palestino esté de acuerdo. Pero la política del liderazgo palestino en Cisjordania, es decir, el liderazgo de la Organización de Liberación de Palestina, es aceptar una solución de dos estados, pero eso no va a suceder. Es una ilusión. Israel de ninguna manera lo va a permitir, sin embargo, esta es la política oficial de la llamada "comunidad internacional", de la Autoridad Palestina y de los Estados Unidos. Escribí en la década de 1970 un artículo explicando por qué no iba a suceder una llamada solución de dos estados, y creo que mi análisis era correcto entonces y se ha demostrado que sigue siendo correcto.

En cuanto al llamado Eje de Resistencia, sorprendentemente el elemento más activo son los hutíes, cuyas acciones han sido extremadamente efectivas en términos de repercusiones en todo el mundo. Esto me recuerda a los estados árabes productores de petróleo en 1973, cuando en realidad causaron una crisis global. Del mismo modo, los hutíes han detenido el tráfico de petróleo a través del Canal de Suez y han alargado las rutas de suministro en 20 días. En lugar de pasar por el Canal de Suez, los petroleros tienen que dar la vuelta a toda África.

Esto tiene una enorme consecuencia. Lo que la llamada "comunidad internacional" va a hacer al respecto es otra pregunta. Pocos habrían especulado que los hutíes iban a intervenir. Han hecho ciertos ruidos, han disparado algunos cohetes hacia Israel, pero el efecto está mucho más allá de lo que la gente esperaba. Está mucho más allá de lo que Hezbolá está haciendo (o Irán, para el caso). Pero, por supuesto, la guerra de bajo nivel entre Irán e Israel está en marcha todo el tiempo.

YM: Bien resumido, porque sitúa todo el debate donde debería estar.

Iba a preguntarte sobre lo que la gente en general, al menos en Oriente Medio y particularmente en Irán tal vez, está diciendo sobre hasta qué punto Israel es una extensión de la industria de armamento de los Estados Unidos. Es decir, hasta qué punto desempeña el papel de vender lo que podría llamarse "seguridad estatal ilegal" a muchos de los aliados de la "comunidad internacional": es decir, de los Estados Unidos.

MM: Oh, es más de como lo has definido. Creo que hay una completa sinergia entre la industria armamentística de los Estados Unidos, el complejo militar-industrial y la industria israelí de armamentos y alta tecnología. Los dos deberían ser tomados juntos.

Hay varios aspectos en ello. En primer lugar, en relación al suministro israelí de software espía y varios medios de control de multitudes, hay un buen libro que me gustaría recomendar: La guerra contra el pueblo de Jeff Halper. Creo que ahora tiene unos siete años, pero sigue siendo una lectura interesante, porque el autor entra en detalles sobre el suministro de Israel no solo de software espía y hardware, sino también de otros medios para controlar a las masas, controlar las manifestaciones, controlar la oposición, etc.

El papel de Israel en el suministro de software espía a varios regímenes, especialmente desagradables, es bien conocido. Busqué en Google "spyware de Israel" recientemente y ¿sabes cuántas entradas aparecieron? ¡Casi dos millones! Esta historia es bien conocida y no necesito entrar en detalles, ya que Israel ha sido sorprendido con las manos en la masa, y en algunos casos incluso fue amonestado por los Estados Unidos, porque vendió parte del software a regímenes que los Estados Unidos no necesariamente aprobaron.

Hay un aspecto que va más allá de esto. La industria de alta tecnología de Israel está íntimamente relacionada con el complejo militar-industrial estadounidense, y esto se traduce en elementos de alta tecnología muy sofisticados con los que Israel contribuye al armamento estadounidense. No se especializa en la producción de aviones, sino en los elementos que se utilizan en ellos: equipos de navegación, guiado de armas, etc. Ahora, cualquiera puede producir drones no tripulados, pero Israel fue pionero en la producción de drones tanto para espionaje como para asesinatos. Esto está muy bien desarrollado en Israel, que está integrado y es muy útil para la industria estadounidense.

Una cosa más: Israel es, con mucho, el mayor receptor de ayuda estadounidense, y, antes de la guerra actual, recibía entre 3.5 y 4 mil millones de dólares anuales en ayuda exclusivamente militar. Hace mucho tiempo que Israel dejó de recibir cualquier otro tipo de ayuda económica de los EEUU, que no necesita ya, pero el ejército israelí necesita mucho esta ayuda adicional y, de hecho, es un subsidio oculto de y hacia los EEUU. ¿Cómo es posible? Porque, por los acuerdos, Israel está obligado a gastar gran parte de esta ayuda militar en equipo estadounidense: aviones de combate, etc.

Si se le pide al Congreso que proporcione un subsidio directo a Israel, esto podría implicar algunas preguntas, pero cuando se aborda como dar ayuda a nuestro leal socio junior en Oriente Medio, pasa por el Congreso sin problemas. Pero, de hecho, también es un subsidio oculto para el ejército estadounidense.

YM: Muy interesante. Aprendo mucho de todo esto. Sabes muy bien que China en los últimos años ha seguido la política del "Cinturón y la Ruta de la Seda", que, según el gobierno chino, invierte sin explotación, pero en realidad el nivel de interés que obtiene es una forma de explotación. En Oriente Medio se habla mucho de que la India, algunos de los Emiratos Árabes e Israel todavía están en el proceso de construir un grupo comercial alternativo para competir con el "Cinturón y la Ruta" de China. ¿Hay algo de verdad en esto?

Por supuesto, todo esto habría sido antes de Gaza porque las relaciones, incluso con Arabia Saudí, se han agriado. Pero, ¿había algún indicio de que hubiera tal cooperación?

MM: No puedo responder a eso por completo. Sospecho que lo hay. Las relaciones entre el régimen de Modi en la India y el estado israelí son muy estrechas, tanto política como ideológicamente. Podría entrar en las similitudes entre la ideología del movimiento que Modi lidera con la ideología hindú y la ideología sionista, y esto también se traduce en una estrecha relación política.

Además, por supuesto, la hostilidad hacia el Islam es común a ambos, por lo que no me sorprendería. Creo que Israel, como en el caso de Rusia, está tratando de desempeñar un papel independiente frente a China. Le gustaría tener una relación más estrecha con China de lo que realmente tiene, pero hay un límite a lo que Israel puede hacer sin enojar demasiado a los Estados Unidos.

Pero, como en el caso de Rusia, avanza más allá que algunos otros aliados de los Estados Unidos. Creo que Israel está tratando de jugar en ambos lados, para crear una alternativa. Por supuesto, está pensando estratégicamente y sabe que la relación entre los Estados Unidos y China probablemente no va a mejorar en la próxima década, ¡especialmente dada la probabilidad de quién va a ser el próximo presidente estadounidense! Creo que están cubriendo sus apuestas aquí.

YM: Eso responde en gran medida a las preguntas que sugirieron los camaradas que hiciera.

Anteriormente mencionaste el gas y el petróleo. Particularmente en Irán, muchas personas están diciendo que la toma de Gaza por parte de Israel se debe a que les dará acceso al gas y al petróleo. Me resulta difícil de creer, porque diría que la cuestión principal aquí es la limpieza étnica. Pero, dada la fuerza de estas acusaciones entre lo que yo llamaría expertos de Oriente Medio, me gustaría saber qué piensas de estos comentarios.

MM: Estoy de acuerdo en que este no es el objetivo principal de la guerra israelí en este momento, pero sería una ventaja muy bienvenida para que Israel obtuviera el control de estos depósitos, que son enormes.

Si nos fijamos en la frontera marítima entre Israel y el Líbano, verás que Israel ahora está explotando algunos depósitos de gas: las áreas a ambos lados de la línea tienen depósitos. Este fue un tema importante que requería un acuerdo tácito entre Israel y Hezbolá, porque Hezbolá es un jugador poderoso en la política del Líbano. Finalmente llegaron a un acuerdo sobre cómo dividir estos campos, pero lo que se ha descubierto en alta mar cerca de Gaza está mucho más. Recientemente se ha descubierto que es hay unas reservas enormes.

Ahora, ¿esto juega un papel en el cálculo de Israel? Por supuesto, plantea varias preguntas: ¿Estará Israel dentro del derecho internacional? ¿Se le permitirá desarrollar este activo? No puede hacer esto sin la complicidad de los conglomerados internacionales de hidrocarburos. Tendrá que hacer uso de algunas de las grandes corporaciones de petróleo y gas, que no se arriesgarán a involucrarse en algo que suponga violar el derecho internacional. Así que habrá muchos problemas que resolver, pero creo que la tentación está ahí.

YM: Gracias por la aclaración.

Dos preguntas más. Hace algún tiempo vimos protestas en Israel sobre los rehenes, especialmente después del asesinato de los tres rehenes israelíes en Gaza. Hemos visto manifestaciones que fueron más significativas que antes. ¿Cuál es la situación del gobierno de Netanyahu? ¿Ha ganado mucho apoyo debido a la guerra, o las protestas, especialmente sobre los rehenes y la falta de preparación el 7 de octubre, han jugado un papel negativo, en lo que respecta a su posición política? Soy muy consciente de que, una vez que la guerra termine (¡si la guerra termina!), se enfrenta a casos judiciales por corrupción, así que me preguntaba si podrías hablar sobre el estado de la oposición en este contexto.

MM: Esto es muy complejo. Por lo general, cuando hay una guerra, tiende a unificar a una nación. En este caso, si nos fijamos en la mayoría judía de los ciudadanos de Israel, lo ha hecho y no lo ha hecho. Algo así como el 80 % piensa que es una guerra justa, pero no aprueban toda su conducta. La opinión pública está profundamente dividida - creo que más o menos la mitad diría que cuando termine la guerra nos desharemos de los granujas que causaron esta catástrofe.

Por lo tanto, cuando termine la guerra, Netanyahu se enfrentará a investigaciones, no solo sobre su corrupción, sino también sobre su fracaso de liderazgo político y militar, en términos de estar adecuadamente preparado para usar información sobre el 7 de octubre que estaba disponible pero que fue ignorada. La oposición a su liderazgo se ve reforzada por la presión de los familiares y partidarios de los rehenes que todavía están en manos de Hamas. Se dan cuenta de que lo que Israel está haciendo es poner a sus familiares en gran peligro. El asesinato de los tres rehenes que habían escapado por soldados israelíes refuerza este punto de vista.

Hay cientos de estos familiares que exigen el fin de las hostilidades actuales porque "estás poniendo en peligro a nuestros seres queridos". Ahora se dan cuenta de que este es un efecto secundario del asesinato de los tres rehenes escapados, que fue un asesinato a sangre fría. Los rehenes llegaron medio desnudos, pidieron ayuda en hebreo y ondeaban una bandera blanca. Pero solo oímos hablar de ello porque resultaba que eran israelíes. Pero te dice lo que el ejército israelí está haciendo a los palestinos en las calles de Gaza.

El liderazgo militar israelí dice que estos asesinos estaban actuando en contra de instrucciones explícitas sobre cómo abrir fuego. Pero es mentira. No van a juzgar a estos asesinos. No hay ningún plan para ello. ¿Por qué? Porque si los sometieran a juicio, revelarían que actuaron de acuerdo con lo que para ellos es una práctica normal. No sé si estas son instrucciones oficiales o no, pero obviamente actuaron de acuerdo con su práctica normal cuando se enfrentan a los palestinos, por lo que eso saldría en un juicio, por lo tanto no se puede permitir. Si un soldado abre fuego sin autorización, en contra de la autoridad explícita, podría ser juzgado. Pero estas personas no se enfrentarán a ninguna acción de este tipo.

YM: Por lo que sé, nunca has apoyado una solución de dos estados. Creo que las ideas de Matzpen sobre la resolución de lo que se llama el conflicto palestino-israelí son más sofisticadas que las propuestas por otras personas, una solución simple de un solo estado. Así que me preguntaba si podrías ampliar tanto tus críticas a la solución de dos estados como tus propuestas. En este momento, las personas que durante muchos años fueron partidarias de la solución de dos estados ya no la defienden, dada la situación actual.

MM: ¡Creo que esto podría requerir otra discusión de todo un día! Es un tema muy vasto.

Pero creo que lo que se explicó como una solución de dos estados nunca fue realmente eso. En el mejor de los casos, fue una solución de un solo estado con una especie de estado subordinado, desarmado, tipo bantustán o microestado. Eso ha sido lo máximo que Israel ha considerado.

Israel nunca ha aceptado una solución de dos estados, por lo que nunca ha aceptado ninguna soberanía por parte de los palestinos de ninguna parte de Palestina entre Jordania y el Mediterráneo. Inmediatamente después de la guerra de 1967, Israel comenzó la colonización de Cisjordania. Fue dirigida, por supuesto, por los sionistas religiosos mesiánicos, pero las autoridades israelíes siempre estuvieron en condiciones de evitarlo, si hubieran querido. De hecho, lo alentaron pasivamente.

Si te tomas en serio la solución de los dos estados, no vas a colonizar la parte que se supone que pertenece a otro estado. Se ha comparado con las personas que negocian sobre cómo dividir una pizza, mientras que una de ellos en realidad está comiendosela mientras lo discuten. Creo que las personas que abogan por una solución de dos estados están equivocadas, mal informadas o mal intencionadas, ya que están tratando de engañarnos. Lo llamo una "ilusión de dos estados" o "engaño de dos estados".

Hay otro proyecto del que hemos oído hablar: un estado único, democrático y binacional entre Jordania y el Mediterráneo. No creo que esta sea una idea dañina, pero creo que es imposible en la forma en que se propone. Al menos tiene la ventaja de lanzar un desafío a las Potencias implicadas. ¿Por qué deberíamos oponernos a esta idea? Es una muy buena idea si se pudiera realizar. Crearía una situación mucho mejor que la que tenemos, al igual que el final del apartheid en Sudáfrica creó una situación mejor. No es ideal, pero es mejor que lo que existía anteriormente.

Pero el punto es que la colonización israelí es muy diferente en su economía política de la de Sudáfrica. En el caso de Sudáfrica, el apartheid podía ser derrocado por la clase obrera, que era la clase productora principal y directa bajo el régimen. Fue su poder lo que permitió el derrocamiento.

Algunas personas esperaban que el fin del apartheid iría acompañado del socialismo, creo que muchos creían en esta idea de "revolución permanente". Vale, tal vez. Pero el caso de la colonización sionista es diferente. Se basa en una economía política completamente diferente - Israel no depende de la fuerza de trabajo del pueblo palestino - al menos no en gran medida. El derrocamiento del régimen sionista, que es una condición necesaria para cualquier solución, requiere que sea desde dentro. Pero, ¿quién lo va a hacer?

La mayoría de la clase trabajadora judía israelí no tiene nada que ganar al derrocar a un régimen sionista bajo un orden económico capitalista. Perdería su posición privilegiada como parte de una nación dominante y explotadora. Perdería su posición como parte de una nación dominante y hegemónica en Palestina, sin ganar nada: seguiría siendo una clase explotada, porque el orden social económico seguiría siendo capitalista. Así que de ser una clase explotada pero privilegiada, se convertiría en una clase explotada sin privilegios. ¿Cuál sería la ganancia? Así que no se puede esperar que la clase trabajadora judía israelí derroque al régimen sionista en estas circunstancias. Entonces, ¿quién lo hará?

El régimen sionista solo puede ser derrocado en una situación en la que la clase trabajadora cambiase su posición de clase explotada como parte de una nación dominante para ser parte de una clase dominante sin privilegios nacionales. Este es un trato que tiene sentido, pero que requeriría desarrollos revolucionarios de gran alcance en toda la región de Oriente Medio. No es posible que suceda bajo el orden capitalista actual.

Por supuesto, este es un boceto muy breve y no tenemos tiempo para entrar en detalles. Pero he escrito mucho sobre esto.

YM: Muchas gracias. Estoy muy agradecida por el tiempo que me has dado. He aprendido mucho de lo que has dicho y estoy segura de que aquellos que lean o escuchen esto también se beneficiarán.

MM: Muchas gracias. Es un placer hablar contigo.

 

(*) Moshé Machover, veterano militante socialista antisionista israelí que fue co-fundador de la extinta Organización Socialista de Israel (Matzpen). En la actualidad vive en Londres. Es profesor emérito de filosofía del King's College, de la Universidad de Londres. Reconocido lógico matemático, asignatura de la que ha sido profesor en la Universidad Hebrea y en el King's College, ha publicado en este campo entre otros Laws of Chaos: A Probabilistic Approach to Political Economy (con E. Farjoun, London, 1983) y Set Theory, Logic and their Limitations (1996). Su libro más reciente es Israelis and Palestinians: conflict and resolution, London 2012. Varios de sus iluminadores artículos pueden consultarse en los archivos de Sin Permiso.

(*) Yassamine Mather es una socialista iraní exiliada en el Reino Unido, profesora de la Universidad de Glasgow y Directora de la Campaña "Fuera las manos del Pueblo de Irán" (HOPI). La entrevista por zoom tuvo lugar en una reunión de Voice of Revolution el pasado 20 de diciembre de 2023.

Fuente: https://weeklyworker.co.uk/worker/1473/after-october-7/

Traducción: Enrique García