21.11.22

Feminismo y marxismo. Entrevista con Andrea D'Atri (I)

Por Andrea D'Atri (*)

Andrea D'Atri es dirigente del PTS [Partido de los trabajadores socialistas, Argentina] y referente de la política de la mujer, tanto en términos político-organizativos como teóricos. Es autora del libro Pan y Rosas. Pertenencia de género y antagonismo de clase en el capitalismo y de múltipl

En esta entrevista, nos da su mirada sobre los debates actuales en el movimiento de mujeres, los aportes de la tradición marxista al feminismo, la contribución de la Teoría de la Reproducción Social para entender la relación entre opresión de género y explotación de clase y reflexiona sobre las relaciones entre clase e identidad en la lucha contra el capitalismo, desde una óptica político-estratégica que permita ir más allá de posiciones identitaristas o reduccionistas. Juan Dal Maso la entrevistó para La Izquierda Diario

¿Cómo te empezaste a interesar por la cuestión de la mujer y cómo era, en ese momento, el debate que había y en qué medida fue cambiando, en relación a lo que hay ahora?

¡Fue hace muchos años! Milito en el trotskismo desde 1987 y, al poco tiempo, empecé a leer con más interés qué decían el marxismo y las corrientes trotskistas sobre la opresión de las mujeres. Fue medio a contracorriente, porque en la década del '90 había un clima muy reaccionario en todos los ámbitos y junto con el triunfo del neoliberalismo, hubo un gran retroceso del marxismo y también incluso de otras corrientes de pensamiento crítico. Y también del feminismo, en un sentido, a nivel internacional. Pero, bueno, cuando la Iglesia atacaba a los homosexuales en Argentina, impulsábamos una campaña en solidaridad con la CHA; cuando en la reforma constitucional que se había acordado entre el PJ y la UCR querían introducir la defensa de la vida desde la concepción, articulamos con un pequeño grupo de feministas por el derecho al aborto, que impulsaba la legendaria Dora Coledesky, en el que estaban también Mabel Bellucci, Martha Rosenberg y otras feministas que luego fueron parte de la Campaña Nacional por el Derecho al Aborto, que todos conocen. ¡Era todo muy a contracorriente! Es el momento del surgimiento del posfeminismo. Todo era post, porque según los ideológos neoliberales, habíamos llegado al fin de la historia con el triunfo absoluto de las democracias capitalistas, la caída de la Unión Soviética y entonces estaban el posmarxismo, el posmodernismo y el posfeminismo. Entonces, bueno, en esos años leí mucho; leí mucho más de lo que había leído hasta ese momento sobre la cuestión de la mujer. Y después de muchos años de acumulación bibliográfica, escribí el libro Pan y Rosas. Pertenencia de género y antagonismo de clase en el capitalismo, que se publicó por primera vez en el 2004.

Lo que quería plantear ahí, en ese libro, era que no había una evolución gradual inevitable en el camino de la emancipación de las mujeres. Había leído un libro de GöranTherborn que se llama Sexo y Poder, que decía que la revolución de las mujeres era la única revolución que había triunfado en el siglo XX, y entonces yo quería plantear que más bien no había esta evolución gradual, sino que las luchas de las mujeres se anudaban a la lucha de clases. Y, junto con los períodos de revolución o contrarrevolución, con esos avances y retrocesos, también avanzaba o retrocedía la situación de las mujeres en las sociedades. En ese momento, fue bastante a contracorriente plantear la relación del feminismo con la lucha de clases; escribir en diálogo con las teorías que preponderaban en la academia, pero al mismo tiempo sin hacerlo desde la academia, sino desde la experiencia militante...

Después, las experiencias abiertas con diciembre de 2001, en las que participamos activamente, nos permitió impulsar que el feminismo existente se uniera con las trabajadoras de las fábricas ocupadas, como en la textil Brukman, de las "obreras sin patrón". Y también participamos en la Asamblea por el Derecho al Aborto, que fue una asamblea que impulsó Dora Coledesky, también, y que surgió en el marco de la proliferación de asambleas barriales en la Ciudad de Buenos Aires. Y bueno, de allí también nuestra participación en el Encuentro Nacional de Mujeres, en ese entonces de Rosario que fue en el 2003, fueron como distintos momentos y distintos eventos que se transformaron como en el último empujón para darle forma al libro y publicarlo.

Visto desde hoy, es un trabajo quizás muy elemental. Pero cuando lo hicimos (ni siquiera cuando hicimos la segunda edición corregida y ampliada de 2013), todavía no se prefiguraba el crecimiento y la masividad del movimiento que vimos, en 2015, con Ni Una Menos o, en 2018, con la marea verde.

Vos decís "es un trabajo muy elemental" porque todavía no se prefiguraba toda esta movida que hay ahora. Pero yo eso lo relativizaría, en el sentido de que me parece que hay una serie de debates que vos planteás en tu libro, que siguen teniendo vigencia. No "a pesar" de que hoy hay mucho más movimiento, sino justamente porque lo hay, un movimiento muy grande de las mujeres, con muchas tendencias que intervienen, muchos debates. Entonces, me interesaría, para después avanzar un poco en algunas cuestiones que tienen que ver con esto del feminismo y la lucha de clases y cosas que comentabas, si primero podes resumir un poquito cuáles son los principales aportes de la teoría marxista a la problemática.

Bueno, desde los clásicos, por ejemplo, para mí es muy rescatable la relación que establece Engels entre el origen de la familia, la propiedad privada y el Estado. Que, más allá de que tiene errores en la descripción de las sociedades prehistóricas, sobre todo por las limitaciones de las investigaciones antropológicas de la época, es un trabajo que permite pensar de qué manera la división sexual del trabajo entre producción y reproducción está asociada a la división social entre clases productoras y no productoras. Y también permite pensar el papel del Estado, del surgimiento del Estado, con el establecimiento, por ejemplo, del Derecho de familia en Roma, para perpetuar la propiedad privada de los hombres de la clase de los no productores a través de la herencia y, por lo tanto, establecer el control de la capacidad de reproducción de las mujeres, para asegurarse la legitimidad de esa descendencia. Entonces, Engels devela de alguna manera, la relación que existe entre la imposición de la monogamia (que es solamente monogamia para las mujeres, porque eran a quienes había que controlarles su sexualidad para garantizar la legitimidad de esta descendencia), entonces la imposición de la monogamia, decía, con la aparición de las clases sociales y la aparición del Estado, la propiedad privada. Engels lo menciona, justamente, en ese libro con su famosa frase de que la imposición de la monogamia para las mujeres fue la gran derrota del sexo femenino.

Bueno, muchos siglos después, en el capitalismo, la familia va a ser una institución que, también en la clase productora cumple un papel (no solo en la clase de los no productores para garantizar la herencia), porque va a ser la familia la que va a permitir la reproducción de la fuerza de trabajo, sin que eso signifique un gasto adicional para los capitalistas. Y esta relación también fue desentrañada e interpretada de diversas maneras por feministas marxistas, que tuvieron distintas lecturas. No hay una teoría unívoca al respecto, pero hay distintas lecturas con divergencias y similitudes que aportaron las feministas marxistas.

Pero uno de los elementos más importantes de aporte del marxismo, por lo menos para mí, y quizás es el menos conocido o el menos reconocido por el feminismo, es el de las tesis de la Teoría de la Revolución Permanente de Trotsky, que, sintéticamente, explica de qué manera (en una de las tesis, porque es una cosa más compleja que no vamos a desarrollar acá) la revolución no es un fenómeno que, en un solo acto, en un solo acontecimiento, resuelve todas las contradicciones sociales, por ejemplo la existente entre los géneros. O sea, que la toma del poder o la socialización de los medios de producción en sí mismos no acaban, de un solo golpe, con milenios de opresión patriarcal. Y que, en ese sentido, la revolución también es permanente, es decir, continúa una revolución dentro de la revolución.

De esa definición tan sencilla (o por lo menos yo la dije de una manera muy esquemática, pero es un poco más compleja), se desprenden muchas más conclusiones que permiten pensar la lucha contra la opresión de una manera mucho más rica que la que se suele transmitir como si fuera la posición dogmática del marxismo clásico y que, en realidad, lo que se transmite es una caricatura del marxismo de la cual es responsable el estalinismo. La de Trotsky es una visión totalmente opuesta a esa que sostenía (y aún algunos sostienen) que con la toma del poder, el socialismo ya estaba construido en sus nueve décimas partes. Y que, por lo tanto, las mujeres debían tomar partido por la "contradicción principal" (entre comillas) que era la contradicción de clase, en una unidad forzosa de todos contra el capital, porque una vez que se hiciera la revolución socialista, se anularían todas las formas de opresión, que incluso existen entre personas de la misma clase.

Hay una frase de Trotsky que suelo repetir en las conferencias y en cada artículo que escribo, que dice "si queremos transformar la vida, tenemos que aprender a mirarla a través de los ojos de las mujeres". Es una frase muy poética, muy literaria; pero no era la intención, me imagino, de Trotsky, hacer literatura, sino que es una definición muy interesante de cómo, para Trotsky, los revolucionarios tienen que desarrollar su programa político y apoyarse en los sectores mas oprimidos de la clase trabajadora y no en los sectores privilegiados, en la aristocracia obrera, en los sectores burocratizados, en los sectores asimilados al régimen. Bueno, yo creo que aquí hay un bagaje importante de aportes del marxismo. Esto que mencionaba de Trotsky se puede ver en una obra que se llama Problemas de la vida cotidiana, que invito a todos los que nos están escuchando a leerla.

Y esto por mencionar solo algunos aportes teóricos. Porque también, el marxismo, como movimiento revolucionario, aportó a la historia del feminismo y a la historia del socialismo, grandes personalidades femeninas como Clara Zetkin, Rosa Luxemburgo, Sylvia Pankhurst, Alexandra Kollontai, Inessa Armand, solo por mencionar algunas más conocidas, pero muchas más destacadas organizadoras de partidos revolucionarios, dirigentes obreras y políticas, intelectuales, etc.

Después vamos a seguir con esto que tiene más que ver con la tradición marxista y los problemas abordados por el marxismo a propósito de la opresión de las mujeres. Pero quería meter un tema que es más de actualidad, que me parece que también sirve para pensar un poco sobre la vigencia de este asunto que es de las derechas trumpistas, que siguen la agenda de Trump, de Steve Bannon, que tambien aparecen como antifeministas. Y acá surge, por ejemplo, el que ganó las elecciones en Corea del Sur, que hizo también una campaña bien anti-mujeres. Y surge el tema este de ¿esto qué es? ¿Son misóginos, que hubo siempre y que se empezaron a agrupar? ¿Es un fenómeno más de fondo? ¿Qué significado se le puede dar al surgimiento de estas corrientes de extrema derecha, que hacen bastante hincapié en el rechazo a los derechos de las mujeres particularmente?

Sí, las nuevas derechas, postfascismos o como querramos llamarlos (de cualquier manera, digamos, menos ensuciando el nombre y la tradición del comunismo libertario, por favor), son profundamente antifeministas. Es decir, lo que vos señalabas, no sólo son misóginos personalmente, sino que tienen discursos elaborados contra los feminismos y hablan, muy despectivamente, de "ideología de género", que es una expresión que también usa el Vaticano. Incluso elaboran artículos repletos de falacias lógicas y argumentativas tratando de demostrar que no hay una específica violencia de género, dentro de las conductas de violencia general; son los responsables de la consigna de las redes sociales de #NiUnoMenos, porque opinan que todo es igual. También sostienen que su defensa a ultranza del individuo y de su libertad inalienable a decidir no es contradictoria con su posición en contra de la legalización del aborto; sostienen que el Estado no debe intervenir en la reparación de situaciones de desigualdad, por lo tanto, también están en contra de todos los derechos democráticos de las personas lgtb.

Estas nuevas derechas politizan los prejuicios patriarcales y el machismo que existen socialmente, dirigiéndolos contra el feminismo. Pero, para hacer esta operación y presentar al feminismo como un enemigo, invariablemente, presentan al feminismo solo como ese feminismo institucionalizado, que es relativamente nuevo, que es el feminismo de la época neoliberal, al que se refiere mucho Nancy Fraser en sus escritos. Es el feminismo institucionalizado de una casta política propia del neoliberalismo "progresista" que, como dice la periodista madrileña Nuria Alabao, utiliza el "feminismo" para legitimar todo tipo de políticas. Entonces, si el feminismo está asociado a la casta política o a las élites académicas, también, en un momento de crisis social profunda como el que vivimos, es fácil que estos discursos antifeministas de la derecha encuentren eco en sectores de masas que ven cómo avanza el deterioro de sus condiciones de vida y que el feminismo... no sé... está hablando de otra cosa. Entonces así, presentando una imagen simplificada del feminismo, identificando al todo por la parte institucional, justamente pueden posar como de rebeldes "antisistema". Paradójicamente, un movimiento social que surge en la lucha contra la opresión y la discriminación estructural de las mujeres en este sistema capitalista, se presenta, por las nuevas derechas, mediante esta operación ideológica, como una parte del Estado con el cual confrontan.

Yo creo que es importante volver sobre algo que planteó la periodista norteamericana SusanFaludi, en un libro de los años '90, en el que habla sobre el feminismo de los años '70 y ella dice que los medios de comunicación y la publicidad, convirtieron a ese feminismo de los años '70 en un "estilo de vida" y mediante esa operación, lo neutralizaron políticamente y lo convirtieron en una mercancía, en un objeto de consumo. Creo que algo de eso habría que pensar sobre el papel que cumplió el feminismo institucional en estas décadas. Creo que los feminismos populares, los feminismos anticapitalistas, los feminismos de izquierda y por supuesto quienes nos consideramos feministas socialistas revolucionarias, debemos evitar caer en eso y denunciar esa trampa del feminismo neoliberal que, mientras celebra como si fuera feminista toda conquista de una cuota de poder por parte de las mujeres de la política tradicional o de las empresarias (el famoso techo de cristal), por otro lado se viste de radicalidad apropiándose de una agenda de las minorías, haciéndolo en términos culturales, identitarios, y evitando, por supuesto, que haya transformaciones radicales estructurales. O para decirlo en términos concretos, mirá, algo que sucedió recientemente. Se puede hacer desde el feminismo institucional una gran campaña publicitaria por el DNI no binario, pero ni una acción para transformar radicalmente la situación laboral y las condiciones de vida de eses jóvenes que se definen como no binaries y que, muy probablemente, tengan que enfrentar más dificultades que otros para conseguir un empleo, para conseguir una vivienda, para mejorar sus condiciones de vida, cuando la precarización laboral extrema en la juventud, de conjunto, llega al 64%.

Me parece muy claro lo que planteabas. Pensaba que, por supuesto, es un tema para seguirlo con mucha atención. Si bien no hay que tirarse al piso al grito de "¡Viene el fascismo!", como hacen muchos sectores más de centroizquierda, es cierto que vienen ganando peso y hace falta tener una respuesta política más a la altura. Y, en ese sentido, pensaba cuando vos nombrabas las distintas variantes de feminismos populares, o de distinto tipo, que hay unos debates que se han planteado muchas veces, porque hay sectores del movimiento feminista que no tienen mucha alegría porque participe la izquierda partidaria en el movimiento, como si fuera menos legítima una agrupación o un movimiento por estar vinculado a un partido (siempre y cuando sea un partido de izquierda, porque después hay otros vinculados a partidos patronales que quizás no son tan cuestionados). Pero para no responder yo mismo la pregunta, metiendo cosas por la ventana, lo que sí me gustaría que comentes un poco, es un tema que he leído en distintas publicaciones de lo que se reivindica como la izquierda independiente (la parte que no se diluyó en el peronismo, que más o menos se mantiene por fuera del gobierno) que planteaban algo como que gracias a estas nuevas izquierdas que surgieron en Argentina después del 2001, gracias a ellos los grupos como nosotros (el trotskismo, el PTS, no nos nombran particularmente, pero la izquierda que ellos consideran "tradicional") por influencia de estos grupos independientes habrían empezado a darle más importancia a la cuestión de la mujer o a otras luchas que no tienen que ver directamente con el proletariado industrial, entendido en un sentido estrecho e imaginado como masculino, etc., que es como se imaginan ellos, me parece. ¿Vos cómo le responderías a este planteo?

Sí, es cierto que hay sectores que no se integraron al gobierno, pero la llamada "izquierda independiente" conserva ese nombre y gran parte forma parte de la coalición del gobierno, hace varios años. Surgió en el 2001, veinte años de existencia tienen. Y el trotskismo es una corriente con tradición nacional que se remonta a la Argentina de los años '30, y que se inscribe en una tradición más amplia del marxismo revolucionario a nivel internacional, que se remonta a mediados del siglo XIX.

En ese sentido, somos herederos de una tradición que siempre ha reivindicado la reflexión, la militancia y la organización de las mujeres en la lucha por su emancipación. Y no solamente la cuestión de la mujer: el marxismo revolucionario tomó posiciones relacionadas con la sexualidad y los géneros muy avanzadas para su época. Por ejemplo, en el juicio contra el escritor Oscar Wilde (que le hicieron un juicio por conducta indecente y sodomía en 1895, porque tenía una relación con un joven aristócrata), el Partido Socialdemócrata Alemán fue el único partido europeo en alzar la voz en su defensa, con argumentos muy avanzados para la época. Lo mismo, por ejemplo, con la eliminación de todas las formas de criminalización de la homosexualidad en el código civil que estableció el gobierno de los soviets después de la revolución rusa de 1917, que fue una medida muy reconocida por las asociaciones y activistas que luchaban contra la persecución de los homosexuales en los países más avanzados de Europa a principios del siglo XX.

La persecución e incluso los fusilamientos de homosexuales perpetrados, en general, por las direcciones de los ejércitos guerrilleros en la revolución cubana y otros procesos revolucionarios, no tienen nada que ver con la tradición del marxismo revolucionario. Más bien se emparentan con la ideología estalinista que responde al atraso cultural del campesinado, que es una clase sometida por tradiciones arcaicas del patriarcado, de la Iglesia y la opresión feudal. Extrañamente, estas corrientes de la izquierda que se dice independiente, suelen simpatizar más con este tipo de corrientes políticas populistas, que con el marxismo revolucionario, con el trotskismo. Lo que significa una gran contradicción respecto de las tradiciones políticas de las que se sienten parte. Como el propio peronismo, también. Bueno, salió un artículo, de Martha Rosenberg y María Alicia Gutiérrez, en la revista Anfibia, "Si Evita viviera" creo que es el nombre, porque esa consigna se hizo popular en el feminismo de la marea verde, y ellas señalan ahí que si Evita viviera no estaría a favor del aborto. Pero bueno, más allá de eso, digo, el peronismo dio grandes personalidades políticas femeninas, eso es indiscutible, como nunca lo hizo la oposición de derecha, pero con una marcada ideología anti-feminista y una especial vocación por los valores familiares tradicionales.

Nosotros, modestamente, podemos reivindicar que provenimos de una corriente política que, acá en Argentina, por decir solo un hecho histórico, fue la primera en plantear la legalización del aborto en una campaña electoral, en 1973. Mientras el presidente Juan Domingo Perón, en 1974, firma el decreto 659, propuesto por el siniestro ministro de Bienestar Social, José López Rega, prohibiendo la venta libre de anticonceptivos y cerrando 60 servicios hospitalarios de lo que se llamaba "Planificación Familiar". La "izquierda independiente" le dio a este gobierno de ajuste, la primera ministra de Mujeres, Géneros y Diversidad, bastante cuestionada por el movimiento de mujeres, por su inacción. Nosotras por lo menos, tenemos el modesto orgullo, con nuestra corriente Pan y Rosas de haber paralizado una de las principales multinacionales de la alimentación cuando una obrera que denunció el acoso del supervisor lo fue a denunciar a la patronal y la patronal la quiso sancionar a ella. Se paralizó la fábrica, hicimos un paro llamado por nuestras compañeras. O, por ejemplo, tenemos el orgullo también de que nuestros compañeros delegados de la multinacional Pepsico, propusieran en asamblea que todos los turnos paraban para sumarse a la Huelga de Mujeres y lograron que se votara por unanimidad. Otra clase de política feminista. O política de otra clase.

Y hablando de este tema, los distintos tipos de política feminista, también hay un correlato en la discusión teórica, de este peso que ha cobrado la cuestión de la mujer y las distintas polémicas políticas. Pero un debate más propiamente teórico, que es este tema de la Teoría de la Reproducción Social, que si no estoy mal informado es algo que adelantó, en buena medida, Lise Vogel, en un trabajo de hace muchos años. Y ahora, las autoras que hay, seguirían algunos de esos lineamientos. Está un poco vinculado con el texto de Louis Althusser sobre la reproducción social, que en vida se publicó solo una parte, la de Aparatos ideológicos del Estado, pero que luego póstumamente se publicó el texto completo que es mucho más complejo. Lo que digo es que hay una discusión sobre la reproducción social y cómo analizar esto teóricamente y qué vinculación tiene con el marxismo, porque no todas las autoras son marxistas. ¿Vos cómo ves este debate y qué ves que puede aportar para pensar la problemática de la mujer, pero también el problema del capitalismo?

Sí, Marx señala el papel determinante de la fuerza de trabajo en poner en marcha el proceso de producción y también muestra que la fuerza de trabajo es una mercancía singular, que produce mercancías, pero a su vez no es producida ella misma de manera capitalista, dentro de este mismo circuito en el que se produce el resto de las mercancías. Pero no desarrolla las consecuencias que tiene esta idea que llega a esbozar. Por eso, en los años '70, van a surgir distintas teorías sobre el trabajo doméstico no remunerado, trabajo de cuidados o trabajo de reproducción social, de feministas socialistas, marxistas, autonomistas e incluso, como vos decías, de feministas radicales materialistas que pusieron este tema en debate. Y algunas sostuvieron que había dos sistemas (el capitalista y el patriarcal) y hubo otras que insistieron en la integración, o sea de un mismo proceso integrado de la producción de mercancías y la reproducción de la vida, como la Teoría de la Reproducción Social. Desde este punto de vista, la Teoría de la Reproducción Social hace aportes fundamentales para comprender cómo se entrelazan la opresión de género y la explotación de clase en el capitalismo. Porque sostienen que hay una relación entre ese trabajo destinado a producir mercaderías y el trabajo destinado a producir personas, y que juntos conforman la totalidad del sistema capitalista, avanzando sobre ese aspecto específico que Marx dejó planteado, pero en el que no profundizó ya que se centró en establecer las leyes que rigen la producción de mercancías en el capitalismo. Entonces, la economía formal es el lugar de producción de bienes y servicios y la gente que produce esas cosas es producida, a su vez, fuera de ese ámbito de la economía formal, en un lugar muy específico, construido en base al parentesco, que es la familia.

La Teoría de la Reproducción Social consiguió más resonancia, recientemente. O sea, estos debates empezaron en los años '70, pero consiguió más resonancia a partir de la crisis capitalista abierta en 2008 y la pandemia reciente también colaboró en que se ampliara el auditorio dispuesto a aceptar esta teoría, en los movimientos feministas. Pero, como vos decías, su genealogía se remonta a los años '70 y a un texto de Lise Vogel, una feminista marxista canadiense, que en 1982 publicó algunas de estas ideas en su libro El marxismo y la opresión de las mujeres. Actualmente, Lise Vogel y estas ideas son retomadas por TithiBathacharya, CinziaArruzza y en algunos aspectos también coincide con el pensamiento de Nancy Fraser, y a partir de que ellas retoman a Lise Vogel adquieren más alcance estas ideas, sobre todo por lo que te decía de la crisis del neoliberalismo y con ella, la crisis del feminismo neoliberal.