1.11.21

Historiografía y marxismo. Una conversación entre Xavi Domènech y Julio Martínez-Cava (II)

(Continuación).

JMC: Y de otros partidos de extrema izquierda que sacaron algunos diputados.

Juan, preguntabas alguna anécdota curiosa, ¿no? Bueno, se menciona usualmente que el grupo de historiadores tenía una cierta autonomía intelectual con respecto al partido. Esto estaba marcado por el hecho de que ninguno de ellos se ocupaba del siglo XX, o sea, ninguno hacía historia de los partidos comunistas y por lo tanto no ponía en cuestión la línea del partido.

Pero hay un punto extra que es particularmente interesante. Si piensas en los años en que está ocurriendo esto, son los años en los que acaba de estallar la Guerra Fría. No sólo hay una caza de brujas anticomunista en todos los países occidentales y que hace que los comunistas cierren filas. Por ejemplo, a Rudé lo despiden de su trabajo, y luego no consigue en ninguna universidad británica, y acaba exiliado en Australia y hace casi toda su carrera brillante desde allí. Y otros tantos que acaban en la escuela de adultos porque saben que es difícil asentarse en las universidades británicas. Thompson por ejemplo pierde un posible trabajo por culpa de una intervención del MI5 que pega un telefonazo en el último momento y le dejan fuera. Es un clima ultra opresivo y a ese clima ellos responden lógicamente cerrando filas. Pero no solo ocurría esto, sino que la época tenía a la vez, del otro lado del telón de acero, la caza de brujas de las "herejías". Andrei Zhdánov protagoniza el zhdanovismo, que es como la contracara del macartismo de la parte cultural más dura de la Guerra Fría. Y esto se traduce lógicamente en los Partidos Comunistas occidentales. Entonces, a la vez que reciben hostias por fuera, reciben hostias por dentro los que se salen mínimamente de la línea oficial. Y tienen un tipo en el Partido, que es el responsable del área cultural, se llamaba Emile Burns, que es como el Zhdánov del PCGB, y que de repente arma expedientes internos para figuras importantes del comunismo británico de los años 30 y 40 (como Jack Lindsay). En ese contexto tan duro se crea el Grupo de Historiadores, una época en la que Thompson dice que se caían las hojas de los cuadernos, que se secaban, que intelectualmente era una cosa difícil. Y en ese contexto tan jodido aparece Dona Torr que es la más mayor de todos ellos... ¡y se pone a filtrarles libros de Trotsky y de CLR James! Imagínate la escena... Es un poco lo que decía Xavi, una relación muy abierta con el marxismo.

XD: Es que de hecho yo creo que esa experiencia formativa en los 30 y los 40 los marca mucho porque a pesar del cierre, son extremadamente libres. En el año 56' al final se largaron todos. El único que no lo hace es Hobsbawm.

JMC: Maurice Dobb se queda también, y Rudé en realidad no rompió su carnet del Partido al marcharse a Australia, aunque no entró a militar en el PC de allí. Algunos tardaron un poco más en marchar, como C. Hill que lo hace en el 57' o Kiernan en el 59'.

XD: Ellos se marchan del PC pero no se quedan en casa. Estarán en la base de la formación de la primera New Left. Es decir, están en movimientos sociales, como los pacifistas, y seguirán escribiendo con una libertad enorme. Toda su obra se puede interpretar en esa clave. Sobre todo Thompson, evidentemente.

La biografía de William Morris no se puede entender de otra manera. Es cierto que él dice que la escribe porque en la escuela de adultos se da cuenta que los libros sobre Morris son terriblemente malos y empieza a escribir un artículo que al final se convierte en un monstruo que es su libro. Pero William Morris es un alegato sobre la ética, la moral y la cultura en el comunismo. 

Por tanto yo diría que su lucha es una lucha contra la estasis, una lucha por el cambio. Tanto en la política como en la historia. Por eso me cuestan tanto las conexiones con los Annales. Estos viven otra historia. Tendrán su mayo del 68', pero es otra cosa.

JMC: Cuando Hobsbawm y Rudé reconocen esa deuda con los Annales creo que están pensando más en Marc Bloch y Lefevbre.

XD. Claro, con Marc Bloch la conexión es evidente incluso en términos biográficos. Marc Bloch es el hombre que siendo catedrático, y muy mayor, decide pasarse a la resistencia. Escribe dos libros que son maravillosos, «La extraña derrota» y «Apología por la Historia». A pesar de que en su caso tenemos que hablar de republicanismo. No hay marxismo. Pero ahí hay conexiones muy potentes.

JD: Quería llevar la charla a un tema que tocaron. Como ustedes dijeron, el grupo tenía una relación muy libre con Marx y el marxismo, si lo entendemos como la obra de Marx. Ahora bien, ¿cómo es su relación con otros intelectuales marxistas más allá de su grupo del Partido? Perry Anderson habla del eje Gramsci, Korsch, Lukacs como el «marxismo occidental». ¿Hay algún contacto que ellos retomen? Con ellos o con otras figuras.

XD: Veo una conexión, no directa en términos de leerse mutuamente, pero en el concepto de experiencia Thompson y sus reflexiones conjuntas sobre los conflictos de clases, las clases. Es evidente que entran en el gran debate que se plantean Gramsci, Lukacs y Korsch. Es decir, el debate sobre cultura y materia, clase y consciencia de clase, es decir que es el gran rodeo que está dando teóricamente esta generación de marxismo occidental -aunque este sea un apelativo muy posterior-. Es intentar problematizar el nudo gordiano de sujeto-objeto, economía-cultura. Yo creo que en «Historia y consciencia de clase» de Lukacs está claramente ahí ese nudo. Diré más. En el caso de Gramsci, todas sus reflexiones sobre el sentido común y demás, también son importantes.

Hay un texto de Thompson que es maravilloso, sobre Christopher Caldwell, que es su reflexión más teórica a mi parecer, a pesar de que está hablando de otra persona, donde claramente está este problema. Ahí se imbrican claramente en esa problemática de fondo. Y por tanto hay una conexión. En el caso de Gramsci, aunque Julio lo tendrá más claro, ese paralelismo es muy evidente. También el descubrimiento de la historiografía italiana, aunque hablamos mucho de la francesa. Quizás un poco por inercia del siglo XIX, por el hecho de que París era la capital de las luces y la gran capital del pensamiento teórico. A veces eso no deja ver que hay otras historiografías. La italiana estaba muy marcada directamente por Gramsci, creo que es un gran descubrimiento. 

JMC: Sí, yo diría que sí hay una relación con otros autores marxistas. Son grandes especialistas de temas concretos, y son historiadores y se leen todo lo que está escrito sobre su tema, pero al mismo tiempo, como marxistas no dejan de buscar ese diálogo con otros autores que no necesariamente hablan de sus temas particulares. Ahora bien, no son autores filosóficamente sistemáticos que construyen tratados teóricos, que busquen la teoría marxista sobre el Estado y demás, eso es cierto, y uno se equivocará profundamente si trata de encontrar todo eso en sus obras. Pero a menudo sí que estaban en contacto con pensadores de ese estilo. Por ejemplo Ralph Miliband, que estaba continuamente en correspondencia con Saville y Thompson, miembro de la primera New Left y fundador del Socialist Register. Y luego hay influencias menos reconocidas de autores como Isaac Deutscher o CLR James. Hay una entrevista muy famosa de Thomspon con James que es una auténtica delicia. Y hay lecturas de los marxistas británicos de Deutscher a la hora de entender el estalinismo.

Creo que es un mundo que está ahí. Y hay otro mundo que es lo que Anderson llamó el "marxismo occidental" con el que sucede un poco lo que comenta Xavi. Llega, pero de maneras mediadas y débiles a veces. El primero en descubrir a Gramsci creo que es Hobsbawm. Y luego Hill, que tiene un artículo en el 58' sobre el sardo. Pero hasta el 71' no se publica una selección de textos de Gramsci en inglés. Y por ejemplo Thompson no leía otra cosa que no fuera inglés. Ahí ya tienes una reflexión mediada. Thompson entra a Gramsci a través de cosas que se han escrito sobre Gramsci en inglés. 

Hay un aspecto relevante que no se suele remarcar y es el diálogo que mantienen los historiadores marxistas, o algunos de ellos, con marxismos de la Europa del este: Kolakowski en Polonia, Lukács en Hungría, el grupo Praxis en Yugoslavia. Thompson llegó a decir de Lukács que mientras la tradición comunista tuviera a tipos como él dentro, él seguiría asociado a ella. Una mayor muestra de admiración no se puede decir.

De todas formas, yo no estaría muy de acuerdo con la construcción que hace Anderson del "marxismo occidental". Una de las cosas más llamativas de ese libro es que reproduce un modelo de historia del pensamiento anterior al paradigma del marxismo británico. No es un modelo que incorpore las lecciones de la historia desde abajo. Está obsesionado por encontrar y reconstruir las fuentes sistemáticas -y solo las sistemáticas- del marxismo, por lo que hace una historia en la que comparecen solo dos elementos. Por un lado, los grandes pensadores marxistas (los clásicos y los occidentales de después). Por el otro, la acción política revolucionaria del proletariado industrial (y solo considera proletariado al industrial), o de las masas cuando se refiere a mayo del 68'. Entre medias no hay nada. Es como una historia de grandes hombres enmarcada en ese esquematismo un poco arbitrario. Y aun así es un libro fantástico, creo que tiene puntos muy lúcidos y un enfoque geográfico y generacional que da algunas claves que nadie había sistematizado antes. Lo que pasa es que por esos defectos, Anderson acaba diciendo cosas como que no había escritos importantes de marxismo en Gran Bretaña porque todos eran empiricistas, ni tampoco en España o en Yugoslavia. Por centrarnos en su propio país, hay personajes que son filomarxistas, como Harold Laski o G. D. H. Cole que son esenciales para entender la historia del laborismo y las relaciones con el marxismo, que parece que al tipo le dan igual. ¡Y estos encima sí que eran sistemáticos!

Yo creo que aquí la crítica que le hizo Thompson en el 65' en «Peculiaridades de lo inglés» dejó bastante por los suelos la idea de que la tradición británica era enormemente empirista y que por lo tanto no tenía valor teórico. Al final Thompson le puso en cuestión su proyecto vital, porque Anderson se hace con el control de la primera New Left en el 63' y los veinte años siguientes son un intento de traer e importar todas las teorías continentales para intentar compensar esa falta de teoría que él veía en el mundo británico. Y lo que le viene a decir Thompson es que al intentar importar estas cosas, se cae en lo más provinciano del mundo, como decía Xavi antes. Que no estaba consiguiendo una gran aportación a la política de su tiempo. Es muy valioso traducir a Frantz Fanon, pero hay unos textos muy buenos de las discusiones que tuvieron lugar cuando Anderson se hace cargo de la primera New Left en 1963, que fue un debate interno en el que al final acaban todos los seniors expulsados (incluido el dirigente sindical Lawrence Daily) o abandonando (como Stuart Hall). Todos excepto Anderson, Tom Nairn y Robin Blackburn que tenían veintipocos años... Lo que le viene a decir Thompson en ese debate interno es que a lo mejor Fanon no es el mejor referente para pensar la política británica en los años 60. Y por estar dedicado a traducir todas esas cosas y vincularse con la gente del continente lo que ha ocurrido en la New Left es que no hay artículos sobre la política propiamente británica. Llegó la huelga de mineros del 84' y solo apareció un artículo en la New Left (esto se lo criticó Ellen Meiksins Wood). Y piensas «¡pero si es la gran ofensiva» de la patronal! Al final ahí hubo una desconexión entre teoría y práctica que el propio Anderson atribuye al marxismo occidental, cuando él había sido uno de los promotores de esa misma visión. Creo que como este libro lo escribe en los 70', incorpora un poco ya (aunque sea de forma velada) la crítica que le había hecho Thomspon años antes, y así poder distanciarse de su propio recorrido, un gesto que por cierto tiene bastante mérito. 

Es cierto, sin embargo, que Anderson señaló algunos determinantes claves del marxismo de postguerra. Desde la derrota de la Revolución del 17' -en el sentido de que no logra extenderse a otros países-, hay una sucesión de derrotas y esto va suponiendo cada vez más una separación entre la teoría y la práctica. Y de repente los marxistas dejan de escribir sobre coyuntura política y economía y se pasan a las facultades de filosofía, algunos se salen de los partidos comunistas o no entran ellos, y otros quieren tener influencia en las masas y se quedan, pero hablan en términos tan abstractos que les permitan no ser purgados. Esto que señala Anderson sin duda está ahí, pero no sé hasta qué punto tenemos que hacernos una imagen de lo que fue el marxismo en Occidente exclusivamente a través del libro de Anderson, porque tiene todas esas limitaciones que comentaba antes.

XD: El libro de Anderson sobre el marxismo occidental es verdad que como visión global está bien y tiene cosas sugerentes. El tema es que también hay varios Anderson. Una cosa que me lamento mucho es que, y en este caso hablo de España, no de Latinoamérica, es que por ejemplo, gran parte de generaciones de militantes que se aproximaron a Gramsci lo hayan hecho por el libro de Anderson sobre Gramsci. Y a mí ese libro, así como el del marxismo occidental me puede parecer sugerente, está interpretado al contrario de lo que dice Gramsci.

JD: Por suerte acá no, acá en Argentina hubo traducciones directas a partir de los '50 de un grupo del Partido Comunista.

XD: Entonces eso para mi ha provocado un problema de recepción de Gramsci que está muy mediado por el estructuralismo. Creo que hay un momento muy brutal en términos intelectuales que es la polémica sobre el artículo de Thompson de "Las peculiaridades de lo inglés" que me parece sumamente devastadora para las posiciones de Anderson y los demás en ese momento, porque ellos habían partido de un esquematismo, que es la idea de que el modelo de revolución burguesa es la Revolución Francesa. Y ese esquematismo es bidireccional. Primero porque convierte a la Revolución Francesa en una revolución burguesa, que para mí no lo es. Pero, aparte, luego construyen un modelo en base a esa imagen de la revolución francesa como revolución burguesa por el cual no encuentran revoluciones burguesas en ningún sitio. Convierten la excepción en paradigma y luego el paradigma es inaplicable. Y eso afectó también a la interpretación, por ejemplo, de la historia de Alemania y la de Inglaterra. Y en este último caso, sería plantear la idea de por qué el proletariado en Inglaterra no es marxista o comunista ya que en realidad no se habría completado la revolución burguesa en Inglaterra. Y en la medida que eso no había ocurrido, el proletariado no había podido desarrollar su propia ideología. Siempre había estado subordinado a una burguesía que estaba a su vez subordinada. Cuando Thompson ve esto yo creo que alucina. Lo que escribe posteriormente es que Gran Bretaña es el sitio donde se creó la economía política, que es la gran ideología de creación, ya no de una hegemonía ideológica sino de una antropología del ser humano, es decir la consideración de que el ser humano se rige básicamente por vectores económicos y no por pulsiones de tipo cultural o lo que sea. La economía de mercado y el capitalismo son la enraización de la propia naturaleza humana en el campo de la economía y de la sociedad. Thompson dice que si eso no es hegemonía burguesa, ¿qué es? Era enormemente atrevido plantear que precisamente en Gran Bretaña la burguesía no había triunfado.

Si precisamente el gran problema de Marx, o de un cierto Marx, es cuando en el prólogo de «El Capital» plantea que el modelo británico no es un modelo particular, sino algo así como la línea férrea por la que tendrían que pasar todos los países, o sea un modelo universal. Y precisamente Anderson te cuenta que no. Yo creo que lo que hace Thompson es devastador intelectualmente para ese primer Anderson. Yo también creo que luego encajó los golpes [risas]. Hay unas conferencias en Nueva York, muy bonitas, que las monta la New School for Social Research donde estarán Anderson y Hobsbawm en el año 86'. 

Aquí la relación con Anderson se ve más dulcificada. Me gusta mucho esa conferencia. Hay una línea interpretativa que viene a decir que al final Thompson y todos ellos renunciaron al marxismo y ahí ves muy claramente que no es así. Su relación con el marxismo siempre había sido enormemente libre. 

Hay una frase, que no he vuelto a encontrar pero que quizás Julio conoce, que leí hace muchos años en la biografía de William Morris. Ahí Thompson planteaba una carta que enviaba William Morris a otro socialista y decía que debía leerse a Marx porque es el mejor socialista de nuestro lado. Thompson planteaba esto de «a nuestro lado» y no «nosotros a su lado». Marx es alguien cuya producción teórica es increíble y que nos acompaña en la mirada, pero no es que tengamos que estar atrapados en su mirada. 

JD: Me gustaría que hablemos de Josep Fontana. Es una persona crucial como historiador pero también como encargado de hacer que todos estos pensadores ingresen al habla hispana. 

Xavi, hace poco escribiste un artículo por el aniversario de su muerte que me pareció muy bonito.

XD: Fontana es el historiador que en Cataluña y en España es el gran introductor de un marxismo no escolástico, un marxismo muy vivo, por diferentes corrientes. Hay una que bebe directamente de Pierre Vilar, quien era un historiador peculiar. Venía de las Escuela de los Annales pero era marxista y escribía sobre la historia de Cataluña. De hecho ahora estoy releyendo libros de Vilar y me sorprende la actualidad de algunas de las cosas que dice. 

Fontana es discípulo de Pierre Vilar y además es uno de los pocos historiadores que en los años 50' va a estudiar a Gran Bretaña. Por tanto tiene una relación directa con todo esto. Después tiene un papel absolutamente clave. Como editor; tiene una influencia enorme en la Editorial Crítica, una editorial fundamental en el campo de la renovación historiográfica en España. «La formación de la clase obrera en Inglaterra» había sido traducida en el 77' por un militante que había estado en prisión y que no estaba preparado para hacer esa traducción. Fontana ordena la nueva traducción y edita prácticamente a todos los historiadores marxistas británicos y no solo. El último Fontana ya no está buscando en la historiografía marxista británica, está buscando en la India por ejemplo, con Ranajit Guha y compañía. Es la gran puerta al mundo que hay en España en sentido historiográfico.

Antes comentaba Julio que los historiadores tienen esa práctica de no querer teorizar mucho. Y eso a veces lleva a dos confusiones. Una es que ser historiador es no saber nada de teoría, y eso hay historiadores que se lo creen y entonces no tienen ni idea. Y la otra confusión es que cuando los historiadores escriben historia no tienen presentes las grandes corrientes teóricas y el diálogo con ellas y ello en muchos casos no es cierto. Hay pocas obras de historiadores que reflexionen sobre esto. «Apología por la historia» de Marc Bloch por ejemplo. Y Thompson, en su gran pelea con Althusser, escribe «Miseria de la Teoría». A Hobsbawm cuando le preguntaron por el estructuralismo de Althusser dijo que no merecía la pena hablar de eso. Es una actitud bastante de historiador. «No me dice nada y por tanto no tengo nada para decir».

JMC: Es muy distinto de lo que dijo Rudé de la polémica Thompson-Althusser. Lo escribió en una cosa minoritaria para una revista irlandesa, es cierto, pero dijo algo así como que Thompson se había pasado de modales y demás (¡un auténtico gentleman no debía prestarse a tales improperios!), y que se había equivocado al calificarlo de "estalinismo en la teoría" -un error que se ve claro, decía Rudé, si se leen las obras el último Althusser- pero que Miseria de la teoría tenía un gran mérito: que había liberado a esa generación y la siguiente de años de estar atrapados en esa locura de castillos conceptuales althusserianos (algo que por cierto Rudé atribuía también a Pierre Vilar).

XD: Exacto. Y Fontana es un autor que escribe sobre historiografía. Tiene varios libros sobre ello. Tiene "Historia. Análisis del Pasado y Proyecto Social» que es del 81' y es un libro fundamental porque ahí habla de todo: de Lukács, de los marxistas y muchos otros, habla de la historiografía marxista británica, habla de Benjamin. Fontana hablaba de Benjamin en el 82'. Otra cosa es la lectura que hace de él en ese momento, con la que no estoy muy de acuerdo. Pero es absolutamente innovador, porque Benjamin se pondrá de «moda» en los noventa. 

También tiene el libro del 2000, «La historia de los hombres». Mal título, pero había estado cogido de una frase de Marx de la «Ideología Alemana». Creo que es un autor fundamental y difícilmente reemplazable, en el caso de la historiografía española. Es alguien con una preocupación constante por estar al tanto de todo lo que se estaba produciendo a nivel mundial. El primer Fontana básicamente se mueve en el campo de Europa y Latinoamérica. El último Fontana se mueve por África, la India, un campo mucho más amplio de referencias. En ese sentido, es difícilmente sustituible y fue absolutamente fundamental.

JMC: Hay una parte importante de Fontana que es su pata más militante. El hecho de que Fontana hubiera estado en Londres le permite mantener el contacto con el grupo de historiadores, sobre todo a través de Hobsbawm. Pero cuando Thompson viene a Barcelona, que viene en el 84' y el 86' por el movimiento por la paz, están en contacto. Se ve con Toni Domènech, con Fontana, con algunos del PSUC. Y hay una cosa que dice en un texto de los 90' que a mí me llamó mucho la atención porque es Thompson explicando esta visita. Y dice que cuando fue a Barcelona le impactó la contribución que habían hecho los miembros y ex miembros del PSUC - y subraya "sobre todo los ex miembros"-. Que los comunistas españoles que habían sufrido mucho con la dictadura de Franco sabían dos o tres cosas sobre Derechos Humanos. 

XD: Cuando Thompson vino a Barcelona hizo una macro-asamblea en la Universidad Autónoma de Barcelona que era una asamblea de masas. Thompson tenía una dimensión política y pública como activista que ningún otro del grupo tenía. Yo me acuerdo siempre de una cosa que me dejó profundamente alucinado. Yo leí «La formación de la clase obrera en Inglaterra» dos veces. La primera entendí poco, era muy joven. La segunda fue en un viaje a la India. Fue muy curioso porque en la India lo entendí todo. Por eso decía lo del provincianismo. India es una potencia industrial pero que mezcla tradición y modernidad de una forma espectacular. Y ahí Thompson me parecía absolutamente relevante. 

Pero recuerdo la primera vez que lo leí. Yo estaba en unas marchas contra el paro y la precariedad y no sé por qué había dos viejos trabajadores de un sindicato británico. Y cuando vieron el libro que yo tenía en la mano me empezaron a hablar de Thompson. Y eso me dejó alucinado. La relevancia que tenía en muchos sentidos. Y toda la escuela.

A lo mejor los Annales tuvieron mayor influencia académica. En Latinoamérica y en España tuvieron mucha. Y nosotros tenemos un apego a la cultura francesa muy potente. Pero como generación, no creo que haya una tan potente como la de los marxistas británicos. Creo que Thompson sigue siendo el historiador más citado. Al final colectivamente transformaron el conjunto de la narrativa histórica.

JMC: Totalmente. Son de las obras más fascinantes de las ciencias sociales y la historia. Incluso la gente con más distancia del marxismo, o que teoriza contra el marxismo, está obligada muchas veces a pasar por ellos. A Hobsbawm lo usan todos los profesores de historia de las universidades porque otorga algunas claves importantes. Thompson indudablemente tiene una influencia grande en la historiografía de género, en la historiografía de los subalternos. La escuela de Cambridge, que es una escuela que trabaja de forma enteramente distinta a la de los marxistas británicos, con Pocock, Skinner y demás, y que trabajan desde un cierto antimarxismo y una lectura un poco oligárquica del republicanismo, reconocen el valor de este grupo. A veces lo hacen de una manera un poco sui generis. En una entrevista que le hacen a Skinner dice que Christopher Hill -a diferencia de Macpherson que hace toda esa teoría del individualismo posesivo que no se sostiene-, es un referente para entender la revolución inglesa. Pero te dice que no era un tío marxista. Que cuando hacía la historia de la revolución inglesa dejaba de ser marxista. 

XD: Dejaba el marxismo en la puerta y se ponía a escribir, ¿no? [risas]

JMC: Pasaba mucho con Thompson esto también. A mí me alucina.

XD: Tienes razón. Ahora que lo has dicho me acordé del caso de Ranajit Guha, que es el que genera la Escuela de los Estudios Subalternos. Con él, la influencia de Thompson es directa. Es prácticamente un discípulo historiográfico suyo. Realmente ahí hay conexiones de toda esta generación.

JD: Aquí en Argentina, uno de los historiadores más renombrados es Tulio Halperín Donghi. que trabajó directamente con Braudel. Hay poco de historia desde abajo.

XD: La fusión entre marxismo y Escuela de los Annales yo la he leído de historiadores latinoamericanos. Eso siempre me sorprendía.

Hay un combate de fondo y que es insolucionable. Julio hablaba de la expresión de Rudé sobre cómo Thompson nos liberó de las discusiones con el estructuralismo. Pero ahí no lo veo tanto, porque el estructuralismo al final absorbió sus propias insuficiencias e hizo un salto cuántico generacional hacia el postestructuralismo. Y de alguna manera el postestructuralismo retoma algunos de los temas que había planteado la historiografía marxista británica pero desde una visión, aunque postestructural, que sigue siendo estructuralista. Entonces, ¿qué te da Braudel? Lo mismo que te da una determinada lectura de Marx: una enorme seguridad en que la teoría está imbuida de razones y que por tanto puedes hacer grandes interpretaciones. Por eso es tan importante. Quizás decir esto para los braudelianos es una herejía, pero para mí Braudel es profundamente incoherente en sus diferentes interpretaciones sobre cómo funciona la historia. Al final lo que hace es un constructo muy estructural.

Estoy leyendo postestructuralistas de historia que sitúan a Thompson como un estructuralista, lo que a mí me parece loquísimo. Por tanto creo que esa tensión está irresuelta y seguirá estándolo para lo que dure la humanidad. Esto está en la Ilustración y por eso creo que a Thompson le gustaba tanto Vico. Vico es una vía distinta a la Ilustración para una interpretación de cómo funciona la sociedad. O partes de los sujetos y de las interacciones entre los sujetos y cómo esas interacciones crean algo que puede superar a los sujetos, pero que la base es de los sujetos. O partes de la creencia en que existen unas leyes, estructuras o lo que sea, que permiten explicar la historia humana. Eso está imbricado en el propio proyecto de la Modernidad.

Yo leí a Vico por Thompson. Hay un momento en "Miseria de la Teoría" que Thompson se pone en un debate sobre las cartas de Engels que se utilizan para justificar el estructuralismo y entonces intenta superar eso yendo a Vico, que es de los orígenes. Eso no es ni Gramsci, ni Lukács, ni Marx. Y esa pulsión -creo que no puedo explicarlo mucho aquí- está en Ibn Jaldún, que es otro gran renovador de la historiografía árabe. En ese momento no existía la Ilustración y seguía estando el mismo problema. La acción o la palabra, la ley o el sujeto. Esa pulsión está en la matriz de las Ciencias Sociales.

JD: A propósito de lo último que decís: la recepción de Thompson se da en un momento -fines de los 70', principios de los 80'- en los que se ponen en cuestión algunas de sus premisas. No sólo de Thompson sino de toda una generación. Ahí se consolida el giro lingüístico, el postmarxismo de Laclau y Mouffe, etc. ¿Esto influye en la categorización de Thompson como culturalista?

JMC: En realidad si lo miras en años no coincide exactamente. Paradójicamente, hay una cosa que ocurre que es que la mayoría de las obras de los historiadores marxistas británicos se traducen en editoriales barcelonesas o valencianas. Hay una excepción que es la Revolución española de 1854 de Kiernan que es la primera obra que se traduce del grupo en el 70' por una editorial madrileña. 

Luego, en el 71' creo que sale La era de la Revolución. A finales de los 70' empiezan a publicarse muchas cosas de Thompson, Hill y demás. No es casualidad que se traduzca todo esto en los años más álgidos del antifranquismo. Esto lo podrá contar mejor Xavi, que es un buen especialista en el antifranquismo.

Pero es distinto esto, que sucede a fines de los 70' y principios de los 80', que el giro lingüístico o la puesta en cuestión de las bases de la historia social. Eso sucede más a mediados de los 80'. Por ejemplo, las críticas de Gareth Stedman Jones son de mediados de esa década, las de Joan W. Scott también. Estamos entre cinco o diez años más tarde. O sea que primero hubo una recepción del marxismo británico y luego las críticas.

En lugar de verlo en clave de importaciones extranjeras, aprovecharía para preguntarle a Xavi, que lo conocerá mejor, si esto no tiene que ver más con las idiosincrasias de la historiografía en el Estado español. Por ejemplo, hay un artículo de Manuel Peréz Ledesma y Álvarez Junco («Historia del Movimiento obrero. Una segunda lectura»), que tiene un poco de thompsoniano. Pero luego Fontana dijo que no había habido historiadores thompsonianos aquí porque era un tipo muy difícil de emular. Entonces, ¿hasta qué punto la recepción de los marxistas británicos se hace a la vez que se pone en cuestión? Yo separaría las fases.

XD: Me viene a la cabeza una reflexión general. Francisco Fernández Buey, que era un filósofo marxista español que vivía en Barcelona también, en la década de los 90' cuando parecía que todo se iba al traste -crisis que vivió de forma dramática- dijo que curiosamente el único sitio donde sobrevivía el marxismo era con los historiadores. De la misma forma que cuando vino el estructuralismo no acabó de atrapar a los historiadores, el autoproclamado fin del marxismo yo creo que con los historiadores no ocurrió tanto.

Es verdad que no había historiadores thompsonianos, aunque algunos sí intentaron: Enric Tello, por ejemplo. Pero también ha resistido un sentido común, una adscripción marxista.  Con diversas intensidades, obvio.

Ahora bien, la historiografía española está muy marcada por la historia de la dictadura. Hay una recepción acelerada de escuelas historiográficas a nivel mundial. Eso significa que prácticamente se formulan propuestas que ya están envejecidas en el resto del mundo al momento de formularse. Hay una sucesión de etapas muy rápida. Hemos pasado de la historia social a la historia postsocial, del giro cultural al giro lingüístico. Hemos pasado por muchas etapas. Pero esto ha sido más en las formulaciones teóricas que en los ejercicios prácticos posteriores. Por ejemplo, del giro lingüístico solo hay una obra de historia en España, a pesar de que ha generado ríos de tinta en artículos. 

La historiografía española adolece de varios problemas. Uno es la sucesión de etapas, la otra es la necesidad de justificarse teóricamente, pero después no llevar a la práctica esos modelos teóricos que se están postulando. Y ahora mismo, mi sensación es que hay una gran desorientación y por ello puede haber un acercamiento al posestructuralismo. Pero eso tiene que ver más con la relevancia que ha cogido la obra de Laclau (aunque Iñigo Errejón en su último libro explica que todo el mundo citaba a Laclau pero nadie lo leía). 

Creo que en la situación actual hay, por un lado, una gran vitalidad de la historia de género y por el otro siguen más o menos las viejas prácticas. 

En España recibimos una gran influencia del giro lingüístico en el proyecto que se llamó «Historia postsocial», que se habló mucho a principios del milenio y que ahora creo que ha desaparecido. Iba a acabar con la historia social como gran tema de debate y ahora hace años que no oigo a nadie hablar de la historia postsocial.

Lo preocupante es que se puede apelar mucho a teoricismos, pero se acaba haciendo siempre una historia muy tradicional. 

Lo que está marcando mucho a los nuevos investigadores, y seguro sea un signo de época, es todo el tema de las identidades. La omnipresencia de la identidad como campo de estudio. Eso tiene que ver con muchas otras cosas que están pasando.