1.11.21

Historiografía y marxismo. Una conversación entre Xavi Domènech y Julio Martínez-Cava (III))

(Final).

JMC: ¿Dirías que la historia de las culturas políticas es parte de esto? Porque me he encontrado que por las razones que sean, mucha gente que dice que hace historia cultural a veces está haciendo en realidad una mezcla de historia social con algunas cosas más propias de la historia de las culturas políticas y menos herramientas propias de la historia social como estadísticas y demás. A mí me cuesta hacerme el mapa aquí.

XD: La historia de las culturas políticas fue una fuente de renovación porque nos encontrábamos con una historia muy tradicional, organizativa, de los movimientos sociales y políticos. Las culturas políticas ampliaron el campo de visión sobre las ideologías, las prácticas.  Yo diría que ahora hay una preocupación muy fuerte, más allá de la Historia de Género, por describir las identidades. Pero que a veces se acaba convirtiendo en un mundo por sí mismo. Trataré de explicarlo de otra manera.

A mí me sorprendió recientemente, releyendo a Thompson, incluso un texto que yo había citado, encontrar respuestas a preguntas que antes no había hecho. Eso es lo maravilloso de la historia. En la medida que el nuevo presente te obliga, le haces nuevas preguntas al pasado. No como un tema de subjetividad (de que el sujeto del presente crea un pasado a su medida): planteas preguntas diferentes y recibes respuestas diferentes y a veces inesperadas. Es una dialéctica entre presente, pasado y expectativas de futuro. 

Pues releía el texto y allí decía específicamente que la clase no es una identidad. Esto sucede al mismo tiempo que Thompson ha sido explicado mayormente como aquel que interpreta la identidad obrera. Él dice que la clase es una relación, una polaridad, son fenómenos que pueden expresar diversas identidades. Releía el texto porque estaba viendo trabajos de nuevos investigadores que parecía que la identidad encapsulaba todo. Lo social está formado por conflictos, disrupciones, polaridades, relaciones y evidentemente también por identidades. Pero las identidades no se explican sin todo lo demás. Son un fenómeno más.

Y ahora parece que es el macrofenómeno a estudiar. Estamos en una época muy de políticas de identidad. Que tiene cosas positivas, desde luego. Pero a la vez puede encapsular nuestra mirada. Parece muy difícil pensar por fuera de las identidades. Por ejemplo, gran parte de la crítica que se hace a Thompson, sobre todo desde la historiografía de género, es precisamente desde la visión de que Thompson construye la identidad del obrero masculino. El problema es que para Thompson no era ninguna identidad. De la misma forma que no era un culturalista, tampoco era un historiador de las identidades.

Creo que hay cosas muy positivas de esas líneas de investigación pero puede llevar también a callejones sin salida.

JMC: Hay de hecho una especie de crítica premonitoria de Thompson a las políticas de la identidad. Durante los años 60' y 70' había sufrido el golpe de la New Left y estaba aislado políticamente, en sus propias palabras se había "resguardado en una tienda de campaña". Son unos años bajos a nivel de activismo político (aunque nunca se desconecta del todo), hasta que se reincorpora en el 79' en el movimiento pacifista. Pero él veía como uno de los efectos de mayo del 68 y los movimientos sociales que justamente se estaba danto como una prioridad tan fuerte al tema de las identidades que hasta a veces se convertía en una especie de hecho existencial prioritario que primaba sobre todo lo demás y que podía llegar a convertirse en un obstáculo para la acción común.

En una de esas compilaciones de sus escritos políticos que publica en los 80', en el prólogo hace una crítica premonitoria a las políticas de identidad y dice algo como que veía que esto de las culturas minoritarias y de las culturas alternativas que vienen del género, de la raza y demás, ganaban confianza en sí mismas y hacían contribuciones muy valiosas. Pero Thompson manifestaba que tenía miedo de que se encapsularan en sí mismas y no entendieran que solo si  piensas la política en global, en términos de no rendir las instituciones, de sujetos mayoritarios, de pueblo, al final esto podía acabar siendo un boomerang y tener un efecto contraproducente.

Me parece que es bastante premonitorio, ya que lo dijo en los 80'.

XD: ¿En qué texto?

JMC: Es el prologo a Writing by the candlelight, no está traducido al castellano lamentablemente. 

XD: Es que esta historia es compleja por lo que señala Julio. En este frentepopulismo, hay una voluntad que impregna gran parte de los trabajos de los historiadores marxistas y que tiene que ver con lo que señalaba Julio de los años 30'.  Decían: "vamos a construir genealogías nacionales de nuestra propia historia que expliquen esa construcción popular de lo nacional". Pero a pesar de ello, es una historia muy de clase. Intentan ver que la clase forma parte de la historia nacional. Pero Thompson prácticamente no habla de la nación.

De hecho, en «La formación...», hay una nota a pie de página diciendo que iba a hablar solamente de los obreros ingleses, es decir no de los escoceses, de los galeses, y solo iba a hablar de los irlandeses en tanto emigraran y formaran parte de la clase obrera inglesa. Es absolutamente respetuoso de la realidad nacional y que eso implica que no pueda generalizar eso que contaba. 

Pero hay dos momentos después de esto que son importantes. Uno es cuando se produce la Guerra de las Malvinas. Gran parte de los historiadores marxistas descubren la importancia de lo nacional para movilizar a las clases populares, en ese caso en un sentido reaccionario de exaltación patriótica en torno al gobierno de Thatcher. Y esa reflexión los llevará a profundizar mucho más en los talleres de historia de barrio, a intentar construir una historia nacional popular que no pueda dar pie a esa versión más reaccionaria de la nación. Eso fue la constatación de un fracaso dentro de una generación de historiadores.

Posteriormente hay una reseña de Thompson del libro Britons: Forging the Nation (1707-1837), de Linda Colley, donde él sugiere si no recuerdo mal que probablemente lo nacional era más importante de lo que se habían planteado ellos. Con lo cual, también en esta escuela hay elementos de reflexión que van mucho más allá y van cambiando en función de los nuevos presentes. 

JMC: De hecho es curioso esto, particularmente para algunos que habían estado en contacto con luchas de liberación nacional. El propio Thompson, cuyo padre era amigo de Gandhi y Nehru (¡con este último Thompson aprendió a jugar al críquet!). Es decir que la cuestión nacional estaba presente, pero ellos no la problematizan. Incluso a Thompson se le ha llegado a acusar de exaltar la Englishness. Ahí creo que las críticas no son correctas porque él es un internacionalista de manual. Más contacto con los socialistas de la Europa del Este no podía tener nadie en los años 50'. Lo que pasa luego es que no problematiza una de las cuestiones centrales del Gupo de historiadores que es la idea del freeborn englishman. Esta es una figura de una tradición de luchas populares que se remonta a seis o siete siglos atrás en la cual los ingleses se percibían como un pueblo diferenciado del resto, pero esa percepción de compartir una tradición por la libertad les permitía a la vez rebelarse mucho más contra las opresiones del poder establecido. Y eso toma muchas formas, a veces más reaccionarias, a veces menos. 

Thompson reivindica estas tradiciones y los valores que hay detrás, pero no problematiza la parte nacional de esta cuestión. Mientras que Hobsbawm y Rudé sí lo hacen. Por ejemplo, te dicen que en algunas revueltas populares donde lo que está en juego es la libertad del "inglés nacido libre" lo que ocurre a la vez es que se lanzaban pedradas a los irlandeses, o se encerraba en un almacén a los franceses que andaban por ahí. O sea que estaba el tema presente, pero no había abordaje sistemático. El momento en el que se hace se reconoce como una derrota.

XD: De todas formas, el único que trató, y por eso me refería al principio cuando hablábamos de su biografía un poco diferente en relación con los demás, fue Hobsbawm. De hecho ahora van a publicar en Crítica una compilación de textos sobre Hobsbawm y el nacionalismo. Él estaba muy marcado por su cultura centroeuropea de la Guerra.

JMC: Sí, es cierto. Yo recuerdo que en su libro no para de hablar de los Balcanes.

XD: Él tiene una visión del nacionalismo y lo nacional que a mí me parece un poco insuficiente. Cuando tiene que hablar de los frentes populares en los 30' queda atrapado. Él se había centrado mucho más en la vertiente reaccionaria y elitista del nacionalismo y queda encerradísimo.

JMC: Y también que la Unión Soviética había resuelto el problema nacional. Como si allí donde estuviera la URSS no tendrían problemas nacionales. De repente... ¡pam! se cae la URSS y hay múltiples conflictos nacionales.

XD: Es verdad. Pero eso no quita el problema de una historiografía que hace de la identidad su centro explicativo del todo. Creo que la identidad se acaba convirtiendo en algo cosificado, cuando en realidad es mucho más fluida. Pero no es solo que sea fluida, sino que es un elemento más en un conjunto de fenómenos humanos. No es el elemento, para mí, absolutamente central. Y eso sí que lo veo en jóvenes investigadores.

El giro lingüístico impactó mucho en el caso español pero no generó obras de referencia. Y eso es un problema. Si tienes muchos escritos retóricos pero luego no tienes puestas en práctica que encarnen esos textos filosóficos, eso no se aguanta. No digo que no los produzcan en el futuro, pero ahora mismo no están.

JMC: Estaba pensando ahora, en el hilo de lo que comentabas Xavi, que hay algunos ámbitos en los que sí se ha visto un poco como una obra histórica, no que encarne al 100% el giro lingüístico y tal, pero sí una obra que ha dejado percibir mucho el efecto del giro, y en este caso para bien. Me refiero a la escuela de Javier Fernández Sebastián en Bilbao, de Historia del Pensamiento Político. Es más koselleckiana pero ahí tienes bastantes cosas: Escuela de Cambridge, Koselleck, Gadamer y la hermenéutica... 

XD: En la historia del pensamiento lo puedes encontrar. Pero si se postula como un nuevo estatus teórico de cómo se produce el conjunto de la sociedad, tienes que poder producir obras sobre el conjunto de la sociedad. Hay una obra sobre el movimiento obrero del Siglo XIX que está hecha explícitamente sobre la base del giro lingüístico, pero es una obra sola. Pero es el caso español.

JD: Una última cuestión que quería plantear es algo que venimos discutiendo, en torno a la cuestión de la identidad y las nuevas luchas que están un tanto desarraigadas del concepto de clase. Me queda un solo aspecto para conversar: en términos de clase, ¿puede volver a tomar importancia el trabajo de personas como Rudé, Hill y Thompson que trabajaron las formas de organización posfordistas en el contexto actual de retroceso de la sociedad industrial? Hay nuevas formas de explotación. ¿Es una cosa completamente nueva o alguna de los temas que ellos trabajaron de los siglos XIV-XVIII nos pueden otorgar una clave para entender lo que sucede hoy?

XD: Has dicho una frase que me pareció interesante para desarrollar que es la de la identidad desarraigada de la clase. Para mí lo más paradójico en este protodebate -porque al menos en el caso español no es un debate todavía- es que aquellos que reivindican la clase por encima de la identidad lo hacen concibiendo la clase como una identidad. Y en realidad esto es el máximo triunfo de esa visión de la identidad. Construyen una idea de que la clase es una forma de ser que además asocian a una identidad obrera muy marcada, casi imaginada.

Cuando se enfrentan al debate de las nuevas libertades, lo perciben como algo que debilita la identidad de clase. Por tanto no están negando la centralidad de la identidad, sino que en todo caso reivindican una identidad por sobre otras.

Hay un libro magnífico, El Pueblo, de Selina Todd, que vendría a ser algo como qué habría escrito Thompson sobre el Siglo XX [risas]. Explica la historia de la clase obrera inglesa del Siglo XX y ves cómo entre migraciones, mujeres y demás ha cambiado tanto. No es una identidad la clase. Es un fenómeno social, una categoría de análisis, pero no es una identidad porque la acabas reduciendo.

JMC: Eso es lo que hacen Patrick Joyce y compañía. Cuando no te encuentras en la historia la identidad de clase completamente construida según ese modelo tan exigente entonces resulta que no existen las clases, o que la clase no importa.

XD: Exacto. Y hacia ahí iba en mi segundo punto. Me parecen absolutamente actuales estos historiadores. Thompson hace un viaje hacia atrás en su obra: William Morris, mitad del Siglo XIX, luego a la formación de la clase obrera inglesa hasta 1830, pero después escribe «Costumbres en Común», «Lucha de clases sin clases» y se va aún más atrás. Este último es magnífico, ahí él plantea cómo explicar la conflictividad social, política, una dinámica de correlación de fuerzas políticas, sociales y culturales a partir de las clases, pero sin que haya clases cosificadas. A mí me parece que esta lectura es enormemente importante. Porque ahora no solo los historiadores, sino los científicos sociales de izquierda buscan algo que no encuentran y se frustran y construyen sus teorías como una gran melancolía, un gran lamento porque lo que quieren no está ahí, está en sus cabezas.

Esto es lo que pasó con Marx. La interpretación del concepto de clase de Marx es una mirada construida a partir del fordismo, que es del Siglo XX. Cuando Marx no vivió eso. Cuando Marx hablaba de la clase obrera no hablaba ni de la Segunda Revolución Industrial, está hablando en los momentos originarios. Por tanto la clase obrera de Marx no tiene nada que ver con la clase de la que están hablando muchos marxistas, ¡citando a Marx! La de Marx se parece mucho más a la de Thompson que a la de los fordistas y postfordistas. 

Por tanto creo que hay un elemento muy liberador en la lectura de los historiadores marxistas británicos como en la lectura que ellos mismos hacían del propio Marx. Ellos esto lo veían. No interpretaban todos estos teoricismos.

Cuando hubo el 15M aquí, estaba la concepción del lamento. «¿Y la clase obrera dónde está?» ¡Pues está ahí! La clase obrera que tú quieres ver no está porque fue una construcción tuya. Evidentemente existieron elementos de esta clase, que fue enormemente importante y ha dejado legados culturales súper importantes. No estoy negando todo eso. Pero esa construcción acaba siendo un sinsentido teórico y práctico. Si fuera solo teórico no tendría más consecuencias, pero es práctico, es político. Es este conflicto del que hablaba antes: cuando crees que las políticas de identidad afectan al universal, pero en realidad tu universal es una identidad más. 

JMC: Siguiendo la línea de Xavi, es muy liberador y buen punto de partida para pensar la cuestión de clase en el Siglo XXI la forma en que lo abordaron los marxistas británicos. El propio Thompson te decía que no fue la misma la clase obrera de principios del XIX que la que él mismo estudiaba a fines del XIX y que la que estaban viviendo a mediados del XX. Son esos textos de los 50' y 60' donde Stuart Hall ya ha planteado el debate, en un buen artículo llamado algo así como «Una sociedad sin clases», y empieza a discutir estos temas. Y Thompson ya le señala que a veces existen imágenes de la clase que están totalmente viciadas como dice Xavi. Las clases no paran de hacerse y rehacerse continuamente, porque son un tipo de relaciones marcadas por unos determinantes que cambian según el modelo de la sociedad. Creo esto es más claro en Thompson pero pienso, como señala Harvey Kaye, que la idea de clase de Thompson estaba bastante compartida en los historiadores, al menos cuando hacen historia. Es una idea dinámica, de que hay varios conceptos de clase posibles. En las primeras reuniones del grupo, se puede ver en las actas que se propusieron reconstruir o avanzar en algunos conceptos básicos de la concepción materialista de la historia y uno de ellos era el de clase social. Con Thompson aprendes que las clases son sucesos históricos que ocurren en el largo plazo, que no se puede estudiarlas en el corto plazo; también que puedes hacer una descripción sociológica de la clase y puede estar muy bien, pero que el problema no se acaba ahí; que las clases no se reducen a las relaciones productivas, ya que tú no vas a abordar la clase simplemente por abrir la puerta de la fábrica, sino que tiene que ver con muchas cosas más que permean el conjunto de la vida en sociedad. 

Hay un montón de cosas que se pueden ir extrayendo del concepto de Thompson que son bien interesantes. Y hay autoras contemporáneas que andan por aquí. Hace no mucho estaban Silvia Federici y Cinzia Arruzza en la New School de Nueva York haciendo un seminario sobre el concepto de clase que partía de Thompson. O Selina Todd, que ha hecho una obra muy thompsoniana, pero que además tiene textos sobre cómo entender el concepto de clase, cómo recomponerlo con las aportaciones de la teoría de género o de la cuestión racial.

Lo que habría que hacer es repensar cómo han cambiado esos determinantes de clase, o sea aquellos factores que te fijan unos patrones o unas situaciones comunes o compartidas que dan ventajas y desventajas acumuladas, y a partir de las cuales esos patrones que son conflictivos permiten que los sujetos se organicen como agentes colectivos -o no-. En el Estado español, el problema es que el debate siempre ha existido en algunos lugares pero se extendió un poco y se ha generalizado en las izquierdas recientemente. Creo que este debate empezó marcado por la polémica de Vistalegre II en Podemos. De repente la clase era algo que se lanzaban unos a otros como un arma arrojadiza, entre anticapitalistas, pablistas y errejonistas. Lo que no había era un buen debate sobre la clase. Había estereotipos sobre qué era la clase que cada uno se lanzaba a la cabeza del otro.  Entre esto y lo que luego se ha llamado el rojipardismo..., pues ahora hay una cosa buena que es que se ha vuelto a discutir la cuestión de clase y una mala que es que se ha hecho en esta forma: como en forma de acusaciones más que de debate colectivo. Si lo miras en el mundo académico hay cosas muy interesantes, pero luego cómo eso aterriza en el mundo político es otra cuestión.

A mí me gusta mucho, y siempre lo cito, el sociólogo británico Mike Savage. Es un tipo que venía de una escuela más o menos thompsoniana, así como de historiadores locales, y que se hace seguidor de Bourdieu. Y más tarde comienza a incorporar técnicas cuantitativas. Es un personaje curioso, porque es muy ecléctico a nivel metodológico. Pero es muy serio. El tipo hizo la encuesta sobre clase social más grande que se haya hecho en Gran Bretaña. Y es verdad que es sociológica, no tiene un punto de vista directamente político sobre la clase (o histórico en el sentido de buscar los agentes colectivos). Pero ha estudiado muy bien cómo han cambiado esos patrones, esos determinantes objetivos de clase. La clase hoy en día tiene mucho más que ver con las propiedades que con las rentas. Lo que delimita tu conjunto de oportunidades tiene más que ver con si tienes una casa en propiedad o estás de alquiler, que con si cobras 1000 euros o 1500 porque en el trabajo tienes tu plus por antigüedad o la formación tal. Este tipo de cosas, relacionadas con la financiarización y demás, creo que son un buen punto de partida.

XD: Solo un apunte final. Hay dos textos para recomendar a los lectores, que además son cortos: «La economía moral de la multitud» y «Lucha de clases sin clases». Valen mucho la pena, porque cuando Thompson describe cómo se da esa polaridad de clases y el conflicto de clases, no lo centra en el centro de trabajo, sino en lo que él llama el contrateatro público, las encerradas, el motín. Eso, cuando lo ves, es mucho más actual que trabajos que te hablan de cómo actúa la clase obrera a mitad del Siglo XX. Por eso también volvemos a lo de Benjamin: la historia como actualización. Hay cosas que en una visión muy de progreso de la historia pueden quedar como cosas del pasado y que no tienen ninguna relevancia con el presente. Pero lo que tiene relevancia para el presente no lo decide justo lo anterior que pasó. A veces, es algo que es mucho más lejano y no por eso menos trascendente.

(*) Xavier Domènech. Profesor de Historia de la Universidad Autónoma de Barcelona, fue portavoz de la fuerza política Catalunya en Comú en el Congreso de los Diputados. Su último libro publicado es "Un haz de naciones. El Estado y la plurinacionalidad en España (1830-2017)", Barcelona: Tusquets.

(*) Julio Martínez-Cava, Investigador postdoctoral en la Universidad Autónoma de Barcelona y miembro del Comité de Redacción de Sin Permiso.

(*) Juan Delgado es politólogo de la Universidad de Buenos Aires y miembro del Comité de Redacción de la revista socialista argentina "Sociedad Futura".