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1.3.21

“La socialdemocracia propone retornar a esa especie de Arcadia feliz que ya no existe”

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Por Maya Adereth / Javier Padilla / José María Maravall (PhenomenalWorld) (*)

El 28 de enero, la revista digital estadounidense PhenomenalWorld publicó una larga entrevista en inglés con el expresidente del Gobierno español Felipe González que forma parte del libro MarketEconomies, MarketSocieties: Interviews and Essaysonthe Decline of Social Democracy, publicado aquí. CTX

Maya Adereth: Podemos empezar con su experiencia en el movimiento antifranquista...

Cuento una anécdota para superar pronto esta fase. Nosotros teníamos un presidente del partido que era una persona peculiar, Ramón Rubial, que había sido condenado a cadena perpetua y después a muerte. Estuvo 21 años en la cárcel. Cuando le preguntaban en la Transición, "oiga, ¿usted estuvo muchos años en la cárcel?", él siempre contestaba: "A contracorriente, no tiene ningún mérito, no estuve ni un solo día voluntario", y se quitaba de en medio diciendo eso. Allá por el 30 de abril de 1976 conocí a Fraga, que era ministro de la Gobernación de Arias Navarro. Estábamos cenando en la antigua casa de Miguel Boyer, que fue después ministro de Economía y Finanzas conmigo; con dos ayudantes suyos y Luis Gómez Llorente, que fue vicepresidente del Congreso de los Diputados. Fraga subía el tono y los ayudantes decían: "El ministro ya ha dicho lo que tenía que decir, pasemos a otro tema". Y yo le repetí una y otra vez: "Sí, ya ha dicho lo que tenía que decir, ahora va a oír lo que tiene que oír". En algún momento su tono era tan duro, tan amenazante, que le dije: "¿Por qué no se tranquiliza? Usted puede disponer que yo mañana vaya a la cárcel, pues todavía sigo en libertad provisional. "¿Cómo?", preguntó él, a lo que contesté: "Sí, efectivamente, tengo pendiente un juicio con ocho años de petición de cárcel que han suspendido para cambiarla a 20 años, así que me puede llevar a la cárcel mañana. Pero no se olvide de lo que le voy a decir, no me haga favores". Porque él decía: "Bueno, la transición la voy a conducir yo, si ustedes se portan bien tendrán una oportunidad dentro de 20 años". Mi respuesta fue: "No se olvide de lo que le voy a decir, usted me puede meter en la cárcel mañana, pero dentro de pocos años usted va a depender mucho más de mí que yo de usted". Eso era en el 76 y en el 82 ganamos las elecciones, él quedó en la oposición hasta que se fue de Madrid. Por tanto, yo estaba en esa fase del franquismo en la que tardaron mucho en procesarme, ya llevaba mucho tiempo enredado, pero en enero del 71, la segunda o tercera vez que me detenían, me procesan. En eso siempre fui privilegiado respecto a otros. A mí no me torturaron. Había mucha gente que estaba en el mismo sótano de la Dirección General de Seguridad en el que yo pasé unos días, pero en unas condiciones que hoy lamento. Digamos que esa, para mí, fue una fase en la que empieza a resultarme insoportable vivir en una dictadura, pero sin una adscripción política, familiar, ni personal. Yo quería que se acabara la dictadura, pero siempre tenía la reserva de que no quería cambiar una dictadura por otra. Por tanto, no encontraba espacio político en lo que podríamos llamar el espectro de la derecha, que salvo alguna excepción individual estaba más o menos conforme con el régimen; y en el espectro de la izquierda, las opciones eran o Partido Comunista o el viejo Partido Socialista, que tenía una dimensión histórica que a veces se olvidaba: más socialdemócrata, más de la defensa de las libertades, etcétera. Eso fue lo que me inclinó hacia esa opción a principios de los años sesenta, y ahí permanecí. 

 

Javier Padilla: ¿Hubo algún mentor o alguien que estuviera ahí?

No lo creo. Nosotros éramos un grupo en Sevilla, algunas veces lo llaman "grupo de la tortilla" por una foto que había por ahí. En el grupo estaban Alfonso Guerra, Luis Yáñez, Manuel Chaves... Éramos un grupo de gente que estaba intentando hacer algo contra la dictadura. Alfonso Guerra utilizaba, curiosamente, una librería que tenía, Antonio Machado, una plataforma conspirativa. Y yo, que había hecho Derecho, lo que hice fue un despacho laboralista. 

J. P.: O sea, ¿que no era equiparable a lo de Madrid, donde estaban algunos profesores que iban captando estudiantes?

No, teníamos alguna relación con ciertos profesores, pero ninguno de los catedráticos estaba directamente implicado en el movimiento. Había algunos comprometidos, pero no era el mismo formato. Recuerdo que Fraga, siendo ministro, fue a Sevilla cuando había mucho movimiento estudiantil y estábamos conectados con Madrid y otros puntos. Él fue porque el gobernador de entonces, que era Utrera Molina, le ofreció una conferencia en una universidad "tranquila". Entonces le preparamos la trampa, pedimos que hubiera un coloquio para que le pudiéramos preguntar. Él iba a hablar de la opinión pública en España y en el mundo, era una gran osadía: el ministro de Información y Turismo hablando de la opinión pública en España. Y nosotros decíamos que éramos parte de la opinión pública y queríamos intervenir. Obviamente, no nos dejaron y, por tanto, nosotros tampoco le dejamos hablar. Ocupamos el aula magna ocho o nueve horas antes de empezar la conferencia, cuando todavía no había llegado la policía a ocuparla. Había la típica primera fila con las autoridades políticas y militares de la provincia, y nosotros estábamos ocupando lugares estratégicos en la sala. Desde que empezó comenzamos a pedir que hubiera coloquio. Terminó, como es natural, como el rosario de la aurora: no hubo conferencia, Fraga montó en cólera... No pasó nada más.

J. P.: ¿Qué libros leíais en esa época?

M. A.: A nivel de teoría económica...

La visión de la realidad interna que se tenía desde los partidos exiliados, fundamentalmente en el Partido Comunista y el Socialista, estaba totalmente distorsionada

No tanto de teoría económica en general. Había un sustrato de lecturas de estas baratas del espectro marxista. Yo me dediqué muchos años después a regalar El Capital, de Marx, a las agrupaciones del partido que habían votado, en un congreso en el 80, la recuperación del marxismo como fondo de la ideología. Yo no me presenté, no estaba de acuerdo, pero también les regalé el intercambio de cartas de Marx y su hija a propósito de su compromiso con Lafargue. Porque Marx se negaba rotundamente. Decía: "Lafargue se ha creído mis teorías, así que mi hija no va a tener futuro, no quiero que se case con este loco". Y las cartas son de una belleza, de preocupación de un buen burgués... Estábamos conectados, por ejemplo, con el NouvelObservateur desde hacía mucho tiempo y leíamos lo que caía en nuestras manos. Algunas teorías económicas de autogestión, algunos trabajos yugoslavos... Eran bastante hipócritas en el sentido de la realización, pero tenían interés desde el punto de vista teórico, tomando distancia de las economías rígidas de planificación soviéticas. A mí me gustaba más leer literatura histórica. 

J. P.: Yendo con esa línea, ¿cómo fue...?

Perdona, quizá les convenga saber que yo me matriculé en lo que me interesaba, que era Filosofía pura. Pero el disgusto de mis padres era de tal naturaleza, porque pensaron que habían perdido en la locura a su hijo para toda la vida, que cambié la matrícula a Derecho. 

González en un encuentro de líderes de partidos socialistas de diferentes países en Ámsterdam (1981).

| Dijk, Hans van / Anefo

 

J. P.: ¿Cómo fue el proceso de entrada en el PSOE, sobre todo a nivel de ideas, como dirigente del partido? ¿Cómo veía usted a los dirigentes que estaban en Toulouse, en la cúpula...?

En Sevilla teníamos una situación peculiar, porque Fernández Torres era un viejo militante socialista de Jaén y estaba chocando con la dirección en el exilio cuando nosotros lo conocimos. No sabíamos las causas, ni siquiera que Llopis, que era grado 33 de la masonería, había expulsado a la organización andaluza por considerarla demasiado rebelde. Nosotros éramos solo un grupo de jóvenes que estábamos enredando, agitando, moviendo la universidad, y yo aprovechaba la facultad de Derecho y la propia condición de licenciado en Derecho para el asesoramiento y el contacto con CC.OO. y UGT. En un momento determinado vimos al tipo que teóricamente representaba al socialismo en Andalucía, al que no conocíamos. Un abogado de La Línea, donde los abogados hacen un poco de todo, como en todos los pueblos fronterizos, hacen mucho contrabando y tal... Era un tipo simpático y nada fiable de comportamiento. Fue a vernos a Sevilla, a estos jóvenes rebeldes que se estaban haciendo notar, y conectamos con ellos, aclaramos esa situación y fuimos al primer Congreso al que asistí... Fui a lo que llamaban el Comité Nacional en Bayona en el 69. En realidad, me casé el 17 de julio porque había vuelto el 16 por la noche de esa reunión y, como no sabía si podía volver o no, ahí teníamos en standby la boda. Andábamos en esa agitación típica, fuimos a ese primer Comité Nacional, tuvimos una primera discrepancia, yo diría más que enfrentamiento, porque inexorablemente la visión de la realidad interna que se tenía desde los partidos exiliados, fundamentalmente en el Partido Comunista y el Socialista, estaba totalmente distorsionada. Además, en el exilio yo diría que el odio, el rechazo a Santiago Carrillo por su historia personal con su propio padre, que venía de las Juventudes Socialistas, era absolutamente imposible de superar, irreconciliable. Entonces tenían una visión muy distorsionada de la realidad, como Carrillo. No tenía ni idea de lo que pasaba dentro. Querían que la realidad interior que ellos relataban se ajustara a su propio relato. Pero es inevitable, lo he vivido en multitud de exiliados de otros países: en cuanto te despegas unos años de la realidad, tienes que inventarte la tuya propia. El Partido Comunista se empeñó un montón de años en hacer esa huelga nacional revolucionaria que nunca era nacional, nunca era huelga y mucho menos revolucionaria. Esto era frustración tras frustración, detenciones tras detenciones, hasta que cambió de posición Carrillo y fue ya la teoría de la reconciliación. El Partido Socialista estaba en manos de Llopis, de un grupo potente de exiliados mexicanos, fundamentalmente, y en línea de choque con algunos de los jóvenes, ya en el exilio, como Manuel Garnacho y otros que estaban hartos de aguantar los cuentos que se contaban, que eran "yo tengo contacto con el general fulano de tal por la vía de la masonería" o "yo sé mejor que nadie lo que pasa". Entonces, empezamos ahí una tensión que se resolvió en dos tacadas. En el primer congreso al que asistí le pasó a Llopis lo que después me pasó a mí en el 80, salvando las distancias. Nosotros tuvimos allí un debate abierto, en Toulouse era imposible ocultar esa presencia. Teníamos una hipervigilancia de policías. Yo en el congreso del 72 ya andaba sin pasaporte, me lo habían quitado en el 71. Entonces pasábamos la frontera de aquellas maneras, con pasaportes comprados, falsificados... que nos facilitaba normalmente un dirigente del PNV que vivía en la otra parte. Teníamos un vínculo raro con el PNV en el exilio. En esos dos congresos se decidió algo dramático, porque Llopis perdió políticamente el congreso del partido pero se mantuvo en la secretaría general. Cuando yo le reproché eso en julio del 69 -"¿cómo es posible que sigas de secretario general, si has perdido el congreso y la resolución?"-, él me dijo algo prodigioso que nunca olvidé y que me condicionó: "Bueno, he perdido la resolución política, pero la gente me ha vuelto a elegir como secretario general, que es tanto como nombrarme sumo sacerdote para interpretar esa resolución política". 

J. P.: ¿En qué momento empieza a sonar tu nombre?

Ya entonces teníamos la pelea de los sevillanos con un grupo de asturianos, con un apoyo discreto de Ramón Rubial y de algunos vascos, como Nicolás Redondo. Ya íbamos en una línea de choque con un eje que había... En Madrid había alguna gente, pero era más difícil de articular... Y había también alguno perdido por Valladolid. Yo tenía un despacho laboral en Asturias y otro en Valladolid. Era todo un disparate. Ah, y otro despacho en Bilbao. A través de mi padre, que tenía tratos con ellos, conectábamos con despachos muy próximos a los jesuitas, en Málaga, Madrid, Barcelona... Utilizábamos los despachos como plataforma para eso: reuniones con los sindicatos, reuniones con los trabajadores, etcétera. En el primer congreso se produce este choque,  y en el segundo se divide el partido porque Llopis no acepta el congreso. Ahí se crea lo que se llamó, durante un tiempo, "Partido Socialista Obrero Español Histórico". Así lo legalizaron Suárez y Martín Villa antes que nosotros, sin que tuvieran ninguna representación. Eran las pillerías propias de la política. El congreso de Suresnes en el 74, lo hicimos con el partido escindido y nos fuimos, en lugar de Toulouse, a las afueras de París. A mí me eligieron secretario general, yo no tenía ningún interés, algunos compañeros sí. Tenía 32 años, fui al congreso en coche, pasando primero por el norte de Portugal y el sur de Galicia a dejar a una chica perseguida por la policía, la hermana de Juan Antonio Yáñez. Era un momento muy tenso y complicado. Después de dejarla, crucé la frontera mediante la vía del contrabando de ganado. La recogí, la llevé hasta Oporto, volví y me fui para el congreso de Suresnes. 

Desde la segunda parte de la Revolución de los Claveles, las victorias de Mitterrand y de Papandreu, en EE.UU. ven la evolución del sur de Europa y se preocupan

En el congreso de Suresnes, entre otros, Yáñez se agitó mucho defendiendo mi candidatura. La verdad es que, si hubiese querido ser secretario general, Nicolás Redondo, que era dirigente de la UGT, lo hubiese sido sin discusión en aquel momento. Pero él no quiso. Ahí se creó una sensación de vacío con alguna competencia. Yo en ningún momento me moví ni peleé esa candidatura, me cayó encima sin ningún propósito claro, con la oposición en Madrid de Pablo Castellano. Hubo una pequeña disputa por esa historia pero todo el mundo pensó, yo creo que con razón: "Bueno, un congreso de transición en aquel momento (año 74) con un sevillano de 32 años tendrá un recorrido corto". Después no fueron así las cosas, parece. 

M. A.: Me interesan las relaciones entre el partido socialista en España y los partidos en Europa como el SPD y otros en los Estados Unidos.

Con el SPD las relaciones eran importantes, y con el Partido Socialista francés. Fue muy decisiva la relación con los austriacos y con los suecos, porque Olof Palme era una figura extraordinariamente respetada. Willy Brandt tenía más dudas con el tema del partido socialista, el tema del Llopis histórico y demás, y con Tierno Galván. Porque Galván creó, inteligentemente, un partido socialista y lo llamó "Partido Socialista del Interior". Se trataba de marcar distancias con el partido socialista que estaba en el exilio. Eso duró algún tiempo. Willy Brandt y el SPD fueron, a partir de cierto momento, completamente solidarios con nuestro movimiento. 

J. P.: ¿Desde cuándo?

Desde antes del congreso de Suresnes. Pero ese congreso fue decisivo, porque participó en él, con gran asombro personal, Mitterrand. Él era más amigo de Carrillo por aquella cosa de que el comunista del vecino es siempre mejor que el comunista propio. Mitterrand andaba en la unidad de la izquierda y allí tenía comunismo radical, pero le pasaba también a MárioSoares en Portugal. Estos se inclinaban por Mitterrand, por el comunismo italiano, el eurocomunismo y por Santiago Carrillo. Entonces, al congreso del partido socialista fue distraído, pensando que iba a ser una reunión de cuatro viejos en el exilio, pero la presencia del exilio en el desarrollo del congreso era relativamente poco importante. No por número, sino porque había grupos de gente muy joven y potente que veníamos del interior, y cuando él llegó y vio a personas de 30 años enloqueció, no sabía dónde estaba. Eso hizo virar mucho el comportamiento de Mitterrand. Aunque siguió insistiendo en que teníamos que ir hacia la unidad con el Partido Comunista, como él había hecho en Francia, que era también como trabajaba con MàrioSoares. Él pensaba que ganaría la derecha, los alemanes pensaban que ganaría la derecha, pero no tenían esa visión que tenía la derecha española de que iba a ganar. Mitterrand pensaba que el primer partido político en la oposición sería el Partido Comunista, igual que en el caso francés, lo mimetizaba: "Estos van a tener el 25% de los votos, y los socialistas el 12%". Yo discutía con él, decía que por cada voto que sacase el Partido Comunista nosotros sacaríamos tres. Willy Brandt tenía más clara y más estudiada la situación española. Francia nos veía más en la distancia. 

M. A.: ¿Y con EE.UU. y la teoría económica?

Yo fui la primera persona que llegó de fuera de Nicaragua para tumbar a Somoza 

Desde la segunda parte de la Revolución de los Claveles, con el intento de Golpe de Estado del 78 para asentar un régimen comunista, la victoria de Mitterrand y la de Papandreu en Grecia, en EE.UU. ven la evolución del sur de Europa y el triunfo del Partido Socialista en España y se preocupan. La segunda parte de la revolución portuguesa incluso la dieron por perdida. El secretario de Estado, Alexander Haig, fue el que declaró, cuando se produjo ese asalto al poder de los militares portugueses, que era un asunto interno de Portugal. Se distanció, realmente. 

J. P.: ¿Había algún contacto con la órbita estadounidense?

Yo no tenía contacto. Aquí había un grupo de estudiantes con una beca March para EE.UU. y creo que ninguno de los que viajaron se fueron a la derecha. 

J. P.: ¿Y con personas de Nicaragua? Porque conoces a la hija de Bayardo Arce...  

Yo conocí a Bayardo Arce, a los hermanos Ortega... 

J. P.: ¿En esa época había contacto?

Sí, sí. Antes de la caída de Somoza ya los conocía, al grupo de los que fueron después los nueve comandantes, con Sergio Ramírez. Hasta el punto de que yo fui la primera persona que llegó de fuera de Nicaragua para tumbar a Somoza. Yo veía salir una avionetilla de Panamá que tiraba, a mano, bombas sobre el palacio de Somoza y se volvía para Panamá. En una operación en la que participaba Carlos Andrés Pérez, intrigando para intentar derrotar a Somoza, con Omar Torrijos. Yo estuve en algunas de esas conversaciones. Algunas eran absolutamente increíbles, hablaban entre ellos para que, en la zona del canal, con los americanos controlando todas las comunicaciones, llegará a los servicios de inteligencia americanos lo que ellos querían que llegara. Las conversaciones eran disparatadas: "Bueno, la operación ya está a punto de terminar, vamos a hacer no sé qué". Una vez lo hicieron con tanta habilidad que Carter llamó a Torrijos y a Carlos Andrés Pérez para decirles que lo de Somoza se iba a acabar, que no se precipitaran, porque creían que tenían un operativo preparado para no sé cuándo. Efectivamente, Somoza cayó pronto. 

Yo viajé de Panamá a Nicaragua, a la capital, cinco días después de la caída de Somoza. En la embajada española habían estado acogidos dirigentes sandinistas. Cuando cambiaron las tornas, acogieron a dirigentes somocistas, separados por una puerta corrediza. A mi llegada cené con los nueve dirigentes, con los comandantes, los hermanos Ortega, Bayardo Arce... De los tres grupos que movieron la revolución nicaragüense, él era del GPP ("Guerra Popular Permanente"), más trosko. Después estaban los comunistas como Borges, que era el núcleo duro. Y Daniel Ortega pertenecía más al grupo que llamaban socialdemócrata. Después hablamos con ellos para ver qué necesitaban. Pasó algo parecido a cuando llegaron los soviéticos a ayudar a los cubanos: dijeron, "necesitamos papel, bolígrafos y pilas de radio". Eso era lo más urgente, la gente se desespera porque no oye la radio. No podían ni hacer un decreto porque no tenían papel. Aparecí por allí, estuve dos o tres días antes de que se cumpliera la primera semana de ganar los sandinistas en el 79. Después tuve mucha relación con ellos, frustrada por toda aquella historia de la piñata. Con Bayardo seguí teniendo alguna relación, pero él no estaba en el aparato del Gobierno, era el gran interlocutor del mundo empresarial. A mí me dolió, porque decía: "No, nosotros tenemos claro el principio por el que actuamos con los empresarios, vive y deja vivir". Me daba escalofríos. 

Después tuve mucha relación con EE.UU. 

Felipe González junto a Fidel Castro, Daniel Ortega y Alfonso Guerra en el palacio de la Moncloa (1984). | Pool Moncloa


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